Laatst op de plaatselijke JV een inleiding gehoord over de oude en de nieuwe mens, n.a.v. Efeze 4. We hebben gediscussieerd, maar bleven eigenlijk toch met de volgende vraag zitten:
De oude mens sterft af met Christus aan het kruis, je verandert van koning. Eerst was je een onderdaan van de Satan, nu van Christus. De oude mens is dus helemaal weg. Maar toch blijf je zonden doen. WAT doet dan die zonden? Het kan de oude mens niet zijn, want die is met Christus gekruisigd. En de nieuwe mens kan niet zondigen.
De oude en de nieuwe mens
-
Loïs
Je ne sais pas.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Vooral lichaam en geest niet scheiden.
Ook vooral niet denken dat 'oude' en 'nieuwe' mens betrekking heeft op jezelf als persoon.
We zijn en blijven wie we zijn. Verdorven en zondigend tot onze laatste snik. De idee dat een mens hier op aarde de zonde te boven komt en niet meer de zonde doet is een grote leugen.
De oude mens is hoe het schepsel is in het eerste stamhoofd Adam, nadat hij was gevallen. De oude mens ben ik in Adam.
De nieuwe mens is hoe het schepsel is in zijn 2e stamhoofd Christus. De nieuwe mens ben ik in Christus, indien ik Hem door een waar geloof ben ingeplant.
Zo ziet God. Verdoemt in Adam, volmaakt in Christus.
Ik ben verdoemd in Adam, ik ben volmaakt in Christus. (Romeinen 5, Kollosenzen 2)
Mijn vlees is gekruisigd, niet ik maar Christus leeft in mij! (Galaten 2 en 5)
Volgens mij bedoelen we hetzelfde, voorbijganger.
Groetjes van Loïs.
-
Gerrie
-
Gerrie
.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Voor de laatste zin ben ik een beetje allergisch. Het spreekt niet zo voor zich.
Oke, VBG. Kan ik wel wat bij voorstellen. Op dit forum geldt deze zin wel vaak.
Is de bijbel zonder uitleg geestdrijverij?Zonder uitleg betekent het laatste citaat alle ruimte voor de zg. twee-mens. Een uitvinding om rustig met zondigen door te gaan en ondertussen zichzelf geestelijk te bezien. Want men leeft immers uit de Geest overeenkomstig de wet. Zulke geestdrijvers moet alle ruimte benomen worden.
Je legt het op een bepaalde manier uit die verkeerde associaties oproept.
Leg het dan ook op de goede manier uit!!!!
-
Gerrie
Bij Rom 7:18a staat in de Kanttekeningen o.a.Gen 6:5 aangehaald.Rom. 7:18
Want ik weet dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont.
...
Rom. 7:26
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.
En de Heere zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
Bij Rom 7:26 staat:
Dit is het besluit van deze gehele strijd.
en bij 'gemoed'
Dat is naar de inwendige mens, vs. 22, die de apostel nu erkent hij zelf te zijn, of zijn eigen te zijn, daar het vlees na de wedergeboorte maar een vreemd aanhangsel is, hetwelk allenskens versleten en weggeworpen moet worden.
Beste Voorbijganger,De conclusie is derhalve dat ik het niet goed uitleg en daarmee dus dwaling aan het verspreiden ben. Daardoor ook schuldig sta aan overtreding van de regels van het forum. Daarmee is geen basis tot verdediging overgelaten.
Niet dat die behoefte bestaat, want ik sta pal achter datgene wat ik heb geschreven. Veel succes met iedereen (wie dat dan ook moge zijn?).
Dit klinkt als een afscheid van iemand die het niet kan hebben dat hij wordt tegengesproken. Zet jezelf niet buiten spel. Kom af en toe eens voorbij.
Ben je het trouwens eens met de uitleg van de Kanttekeningen?
-
Gerrie
-
Gerrie
Bedankt Voorbijganger voor het plaatsen van dit stuk.
Vraag 1: Blijven wij altijd die oude mens, ook als Christus is ons woont?
Vraag 2: Is het de oude mens die zondigt en de nieuwe mens (die niet van ons is) die naar Gods geboden wil leven?
Vraag 3: Zijn er reformatoren of oudvaders die het anders hebben uitgelegd?
Vraag 4: Is de oude mens hetzelfde als vlees en de nieuwe mens als geest?
Vraag 5: Is de geestelijke strijd niet een strijd binnen in ons, maar een strijd tussen ons (eigen ik) en Christus?
Vraag 6: Als vraag 4 met ja beantwoord moet worden, hoe is dan de rol van de menselijke geest?
Deze samenvatting van het stuk van Kohlbrugge roept bij mij toch nog wel vragen op.de nieuwe mens is Christus, en de oude mens zijn wij
Vraag 1: Blijven wij altijd die oude mens, ook als Christus is ons woont?
Vraag 2: Is het de oude mens die zondigt en de nieuwe mens (die niet van ons is) die naar Gods geboden wil leven?
Vraag 3: Zijn er reformatoren of oudvaders die het anders hebben uitgelegd?
Vraag 4: Is de oude mens hetzelfde als vlees en de nieuwe mens als geest?
Vraag 5: Is de geestelijke strijd niet een strijd binnen in ons, maar een strijd tussen ons (eigen ik) en Christus?
Vraag 6: Als vraag 4 met ja beantwoord moet worden, hoe is dan de rol van de menselijke geest?
-
Gerrie
Vraag 3: Zijn er reformatoren of oudvaders die het anders hebben uitgelegd?
Ja. Die leerden de twee-mens binnen één persoon. Het leerstuk van de voortgaande rechtvaardigmaking of heiligmaking. In eerste instantie werd het correct gebracht, maar uiteindelijk misbruikt. Dit bereikte het hoogtepunt in het zgn. gezelschapsleven. Dit misbruik kent twee vormen.
A Begin een persoon een zonde, dan was het “helaas” de oude mens die nog niet helemaal was afgestorven. Tsja, dat kan je in dit leven ook niet helmaal verwachten, want de volmaakte heiligheid is nog niet weggelegd voor Gods kerk op aarde. Hiermee werd de ‘oude mens’ een excuus voor het bij de hand houden van de zonde.
B De voortgaande heiliging werd omgevormd tot een nieuwe wet. Christus had op voor de zonden voldaan en nu moest ieder Christen zich gaan toeleggen op de heiliging. Alsof die niet ook door Christus is verworven en de zondaar toegerekend moet worden.
Bedankt VBG voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik wilde even doorgaan op vraag 3. Je zegt dat er een correcte uitleg is (zie het vetgedrukte stuk) van de twee-mens die afwijkt van wat Kohlbrugge zegt. Hier zou ik graag naar op zoek willen gaan. Misschien zijn er forummers die hier voorbeelden van hebben.
-
Gerrie
Beste Voorbijganger,
Ik neem aan dat Olevianus een boek heeft geschreven met daarin een andere visie op oude en nieuwe mens. Hoe die visie precies is, weet ik niet.
Misschien lijkt hij op die van Brakel in de Redelijke Godsdienst. Ik citeer uit deel 2, H.1 over de heiligmaking.
Voor de bekering is de mens alleen maar oude mens, dat is verdorvenheid. Deze oude mens wordt ook genoemd 'begeerlijkheid' (1Petr 2:11), vlees (Rom 7: 18), wet der zonde (Rom 7:23), beeld des eersten Adams (Gen. 5:3, 1 Kor. 15: 45-49).
De nieuwe mens is: de geestelijke hoedanigheid, het geestelijke leven, de geheiligde natuur, het beeld Gods, de ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Ook wordt ze genoemd: inwendige mens (Rom. 7:22), de verborgen mens des harten (1 Petr 3:4), Gods maaksel (Ef. 2:10), het nieuwe schepsel (2 Kor. 5:17), de goddelijke natuur (2 Petr. 1:4).
Mens wordt ze genoemd, omdat ze de gehele mens bezielt; en doordringt tot verstand, wil, genegenheden en al de werken des lichaams in hun bewegingen, en de mens doet werken overeenkomstig die heilige natuur.
Nieuwe mens wordt ze genoemd, omdat ze na de oude mens in de wedergeboorte ingestort wordt en de mens een geheel ander, een vernieuwd mens maakt.
Op deze aarde voeren de oude en nieuwe mens steeds strijd met elkaar, de strijd tussen vlees en geest.
Ik neem aan dat Olevianus een boek heeft geschreven met daarin een andere visie op oude en nieuwe mens. Hoe die visie precies is, weet ik niet.
Misschien lijkt hij op die van Brakel in de Redelijke Godsdienst. Ik citeer uit deel 2, H.1 over de heiligmaking.
Voor de bekering is de mens alleen maar oude mens, dat is verdorvenheid. Deze oude mens wordt ook genoemd 'begeerlijkheid' (1Petr 2:11), vlees (Rom 7: 18), wet der zonde (Rom 7:23), beeld des eersten Adams (Gen. 5:3, 1 Kor. 15: 45-49).
De nieuwe mens is: de geestelijke hoedanigheid, het geestelijke leven, de geheiligde natuur, het beeld Gods, de ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Ook wordt ze genoemd: inwendige mens (Rom. 7:22), de verborgen mens des harten (1 Petr 3:4), Gods maaksel (Ef. 2:10), het nieuwe schepsel (2 Kor. 5:17), de goddelijke natuur (2 Petr. 1:4).
Mens wordt ze genoemd, omdat ze de gehele mens bezielt; en doordringt tot verstand, wil, genegenheden en al de werken des lichaams in hun bewegingen, en de mens doet werken overeenkomstig die heilige natuur.
Nieuwe mens wordt ze genoemd, omdat ze na de oude mens in de wedergeboorte ingestort wordt en de mens een geheel ander, een vernieuwd mens maakt.
Op deze aarde voeren de oude en nieuwe mens steeds strijd met elkaar, de strijd tussen vlees en geest.
-
roseline
Hoi Lucy,Oorspronkelijk gepost door Lucy
Laatst op de plaatselijke JV een inleiding gehoord over de oude en de nieuwe mens, n.a.v. Efeze 4. We hebben gediscussieerd, maar bleven eigenlijk toch met de volgende vraag zitten:
De oude mens sterft af met Christus aan het kruis, je verandert van koning. Eerst was je een onderdaan van de Satan, nu van Christus. De oude mens is dus helemaal weg. Maar toch blijf je zonden doen. WAT doet dan die zonden? Het kan de oude mens niet zijn, want die is met Christus gekruisigd. En de nieuwe mens kan niet zondigen.
In Romeinen 6 staat: opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht ontnomen zal worden
In Romeinen 7 staat: indien ik nu datgene doe wat ik niet wens, het kwade, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont
In Galaten 5 staat: want wie Christus Jezus toebehoren hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd
Voor mijzelf betekent dit dat mijn vlees, mijn oude mens, aan het kruis hangt. Aan het lichaam der zonde zal zijn kracht ontnomen worden, maar dit duurt een leven lang. Als ik datgene doe wat ik niet wens, dan is dat een werking van mijn vlees, mijn oude mens, maar deze is gedoemd te sterven. Ik heb er nog last van, maar ik ben er geen schuldenaar meer van, ik hoef er niet meer aan te voldoen (Rom. 8:12).
Jij zegt heel terecht: Je verandert van koning. Eerst was je een onderdaan van de Satan, nu van Christus.
Ik zie mijzelf als een soldaat van Christus - ik ben Hem verschuldigd voor Hem te leven en voor Hem te strijden. Ik heb slechts Hem te voldoen die mij aangeworven heeft, zoals Paulus schrijft aan Timotheus.
Ik wil dus het goede, het welgevallige en volkomene. Ik wil mijn vijanden - de zonde, de satan - verslaan. Maar dit lukt niet altijd. Soms omdat ik me er niet bewust van was dat het verkeerd was - het kwade - , of doordat ik te weinig waakzaam was geweest, of omdat ik het in eigen kracht probeerde. Dat lukt niet. Ik faal in de strijd. Ik doe het kwade. Ik word, zoals Paulus schrijft in Romeinen 7, krijgsgevangen genomen.
Ben ik dan opeens een onderdaan van satan? Welnee! Het gebeurt immers tegen mijn wil, tegen mijn gezindheid om het goede te doen, in? Ik geef me niet vrijwillig over, ik sluit me niet aan bij de vijand, integendeel! Mijn verlangen om mijn Koning te behagen is er nog steeds. Ik ben een schuldenaar van God, omdat ik Hem verschuldigd ben het goede te doen, terwijl het kwade bij mij aanwezig was. Daarom zal ik me voor Hem moeten vernederen - immers ik heb op dat moment niet Hem voldaan, die mij aangeworven heeft. Maar gelukkig is er verlossing mogelijk! En genade om vergeving, meer waakzaamheid, en Gods kracht in de strijd.
WAT doet dan die zonden? WIE bewerkt het kwade? Paulus zegt: dan bewerk ík het niet meer (en hij bedoeld met ‘ik’ zijn verstand/gemoed/zijn innerlijke mens), maar de zonde, die in mij woont. Die zonde, die mij krijgsgevangen genomen heeft, terwijl ik streed voor mijn Koning. Ík (mijn nieuwe mens) blijft dus geen zonde doen. Mijn vlees is zondig en kan niet anders. En dáárom is het belangrijk dat vlees gekruisigd te houden, zodat aan het lichaam der zonde, zijn kracht ontnomen zou worden. Ik zal steeds meer van bevrijd worden. En in geloof mag ik spreken: Het oude heeft afgedaan, het nieuwe is gekomen! Dat is zien op het onzichtbare, vasthouden aan wat ik hoop, en dat is geloof.
Houdt daarom moed als je bemerkt dat je het goede wilde doen, maar dat het kwade bij je aanwezig was. Vallen, struikelen doe je niet expres - het is wel dom. Het overkomt iedereen wel. Maar je kunt opstaan in geloof en verder gaan op de nieuwe en levende weg.
Groeten, Rose.
Als je vragen hebt zou je ook kunnen mailen naar rose8226@dolfijn.nl.
[Aangepast op 8/4/03 door roseline]
-
roseline
Beste voorbijganger,
Romeinen 6 Wat dan? zullen wij zondigen omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!
En hiermee ben ik niet in tegenspraak! Ik beaam het volkomen en bid dat God mij sterkt om Hem gehoorzaam te zijn en de zonde ten bloede toe te weerstaan (Heb. 12:4)
Maar je gaat niet in op de teksten, anyway. Sterker nog, je laat letterlijk de tekst die ik er ter onderbouwing (een argument, en die gebruik jij niet helaas) heb toegevoegd, achterwege bij je citaat. Je gaat eraan voorbij, voorbijganger! En omdat ik niet ononderbouwd je iets wil verwijten zal ik het concreet benoemen:
Jouw selectie:
Lees bijvoorbeeld ook eens verder dan wat je hier hebt geselecteerd, ik heb hier de teksten erbij gezet:
Er is geen excuus om te zondigen. Maar dan is het wel nodig te verstaan wat Paulus met zondigen bedoelt. Of wat Johannes er mee bedoelt. Of wat Jezus er mee bedoelt:
Een ieder, die de zonde doet, is een slaaf (onderdaan dus) der zonde...
Mag ik een ieder aanraden het totaal van wat ik schrijf te lezen en niet de selecties die anderen ervan maken - dat is hetzelfde als manipuleren d.m.v. knippen en plakken in tv-programma's zodat er voor degenen die het bekijken een verwrongen beeld ontstaat. Dat vind ik jammer, want ik reageer vanuit mijn eigen leven en vanuit wat ik geloof. En oh ja, lees a.u.b. de bijbelteksten erop na, en stel a.u.b. vragen als ik mijn mening onduidelijk verwoord, maar ga niet zomaar iets los-vast citeren om het onderuit te halen zonder onderbouwing! Dat dwingt mij om alles maar weer te herhalen, want ik houd er niet van als anderen op het verkeerde been worden gezet. Thank you very much.
Ik vind het echt jammer, om op zo'n manier te moeten discussieren (als je het discussieren kunt noemen...).
Oh ja - voorbijganger, als je geen zin hebt in discussie, maar wel een opmerking wil plaatsen is mijn aanrading: Quote alsjeblieft dan alles maar. En zet vervolgens je opmerking. Dan wordt de lezer niet op t verkeerde been gezet. En hoef ik mezelf niet telkens te herhalen, want dat doe jij dan wel voor me
Groeten, Rose.
[Aangepast op 8/4/03 door roseline]
Romeinen 6 Wat dan? zullen wij zondigen omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!
En hiermee ben ik niet in tegenspraak! Ik beaam het volkomen en bid dat God mij sterkt om Hem gehoorzaam te zijn en de zonde ten bloede toe te weerstaan (Heb. 12:4)
Maar je gaat niet in op de teksten, anyway. Sterker nog, je laat letterlijk de tekst die ik er ter onderbouwing (een argument, en die gebruik jij niet helaas) heb toegevoegd, achterwege bij je citaat. Je gaat eraan voorbij, voorbijganger! En omdat ik niet ononderbouwd je iets wil verwijten zal ik het concreet benoemen:
Jouw selectie:
Oorspronkelijk:WAT doet dan die zonden? WIE bewerkt het kwade?
Die zonde, die mij krijgsgevangen genomen heeft, terwijl ik streed voor mijn Koning. Ík (mijn nieuwe mens) blijft dus geen zonde doen.
(beste mensen die dit lezen, lees het a.u.b. na in Romeinen 7:15-26!)WAT doet dan die zonden? WIE bewerkt het kwade? Paulus zegt: dan bewerk ík het niet meer (en hij bedoeld met ‘ik’ zijn verstand/gemoed/zijn innerlijke mens), maar de zonde, die in mij woont. Die zonde, die mij krijgsgevangen genomen heeft, terwijl ik streed voor mijn Koning. Ík (mijn nieuwe mens) blijft dus geen zonde doen.
Lees bijvoorbeeld ook eens verder dan wat je hier hebt geselecteerd, ik heb hier de teksten erbij gezet:
Derhalve broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees, om naar het vlees te leven Rom. 8:12.Mijn vlees is zondig en kan niet anders. (Rom. 7:15-26 - 'ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde' 'in mij, dwz in mijn vlees woont geen goed' ) En dáárom is het belangrijk dat vlees gekruisigd te houden (Gal 5:24), zodat aan het lichaam der zonde, zijn kracht ontnomen zou worden (Rom. 6:1-14).
Er is geen excuus om te zondigen. Maar dan is het wel nodig te verstaan wat Paulus met zondigen bedoelt. Of wat Johannes er mee bedoelt. Of wat Jezus er mee bedoelt:
Een ieder, die de zonde doet, is een slaaf (onderdaan dus) der zonde...
Mag ik een ieder aanraden het totaal van wat ik schrijf te lezen en niet de selecties die anderen ervan maken - dat is hetzelfde als manipuleren d.m.v. knippen en plakken in tv-programma's zodat er voor degenen die het bekijken een verwrongen beeld ontstaat. Dat vind ik jammer, want ik reageer vanuit mijn eigen leven en vanuit wat ik geloof. En oh ja, lees a.u.b. de bijbelteksten erop na, en stel a.u.b. vragen als ik mijn mening onduidelijk verwoord, maar ga niet zomaar iets los-vast citeren om het onderuit te halen zonder onderbouwing! Dat dwingt mij om alles maar weer te herhalen, want ik houd er niet van als anderen op het verkeerde been worden gezet. Thank you very much.
Ik vind het echt jammer, om op zo'n manier te moeten discussieren (als je het discussieren kunt noemen...).
Oh ja - voorbijganger, als je geen zin hebt in discussie, maar wel een opmerking wil plaatsen is mijn aanrading: Quote alsjeblieft dan alles maar. En zet vervolgens je opmerking. Dan wordt de lezer niet op t verkeerde been gezet. En hoef ik mezelf niet telkens te herhalen, want dat doe jij dan wel voor me
Groeten, Rose.
[Aangepast op 8/4/03 door roseline]
-
Gerrie
-
Gerrie
Je hebt inderdaad een poging gedaan, Quincy.Oorspronkelijk gepost door Quincy
Ik hoop het helder en goed uit te leggen.
Het lijkt wel of je voor dominee wil studeren. Alleen een beetje meer structuur erin en af en toe eens wat witregels, zou beslist een verbetering zijn.
Maar het geheel is denk ik goed bedoeld, maar ik vraag me af of er iemand op zal reageren.