Ik heb vaak het idee, dat bij het uitleggen van teksten in de Bijbel soms willekeurig bepaald wordt of een bepaalde tekst letterlijk dan wel figuurlijk dan wel overdrachtelijk moet worden gelezen.
Zo zijn we het er wel over eens dat als er in Jozua staat dat de zon en de maan stil moeten staan we dit niet moeten opvatten als dat ook werkelijk de zon en de maan om de aarde draaien (een geocentrisch wereldbeeld). Anderzijds willen we vooral niet tornen aan bijvoorbeeld de schepping, die is ook letterlijk gebeurd zoals het er staat in dagen van 24 uur.
En hoe moeten we in dat licht omgaan met de verschillen die de 4 evangeliën openbaar komen? Hoe keken de bijbelschrijvers aan tegen geschiedschrijving?
Heeft iemand hier ooit over nagedacht? Zijn dit serieuze vragen of dingen waar je je bter niet mee bezig kunt houden?
Groet,
Martijn
[Aangepast op 17/3/03 door Mart01]
Onfeilbaarheid van de Bijbel?
Ik denk dat sommige zaken letterlijk genomen moeten worden vanuit de menselijke waarneming.
Dat betekent in dit geval dat voor de menselijke waarneming de zon 1 uur stilstond.
Wat dat astronomisch betekend weet ik niet,
wellicht stond het hele heelal 1 uur stil (wat een astronomisch wonder zal zijn, maar niet onmogelijk voor de schepper van het heelal)
stonden alleen aarde en maan 1 uur stil?
Wellicht draaide de aarde alleen 1 uur niet om haar as maar wel om de zon?
Kortom, wat de wetenschappelijke uitleg is verteld de bijbel niet.
Wel wat er waarneembaar was. Het duurde een uur langer voordat de nacht begon.
Zo ook bij de evangelisten, die schreven op wat ze waarnamen. Al dan direct of via andere ooggetuigen.
Wat betreft de schepping,
niemand van de Bijbelschrijvers was aanwezig bij de schepping.
Er is hier dus geen sprake van een verslag of een ooggetuige verklaring.
Ik denk dat het scheppingswonder zit in het feit dat God alles uit niets maakte, en dat God dat onafhankelijk van tijd deed.
Ik zou daar de nadruk op leggen, en niet op de 6 dagen. Niet omdat de 6 dagen niet waar zijn, maar omdat ze onbelangrijk zijn.
Het belang zit 'm in de God die boven natuurkrachten en tijd staat. Je verplaatst de aandacht van God naar 'dagen' als je teveel fixeerd op de eerste week in het evangeliserend gesprek.
Wat betreft het je ermee bezig houden,
ik denk dat de vraag belangrijker is of je geloofd dat God in staat is tegen de natuurkrachten in te gaan. Als je dat geloofd zijn de individuele voorbeelden onbelangrijk.
Als je dat niet geloofd heb je uberhaupt een apart godsbeeld. Dan lijkt het me verstandiger om je daar mee bezig te houden.
Dat betekent in dit geval dat voor de menselijke waarneming de zon 1 uur stilstond.
Wat dat astronomisch betekend weet ik niet,
wellicht stond het hele heelal 1 uur stil (wat een astronomisch wonder zal zijn, maar niet onmogelijk voor de schepper van het heelal)
stonden alleen aarde en maan 1 uur stil?
Wellicht draaide de aarde alleen 1 uur niet om haar as maar wel om de zon?
Kortom, wat de wetenschappelijke uitleg is verteld de bijbel niet.
Wel wat er waarneembaar was. Het duurde een uur langer voordat de nacht begon.
Zo ook bij de evangelisten, die schreven op wat ze waarnamen. Al dan direct of via andere ooggetuigen.
Wat betreft de schepping,
niemand van de Bijbelschrijvers was aanwezig bij de schepping.
Er is hier dus geen sprake van een verslag of een ooggetuige verklaring.
Ik denk dat het scheppingswonder zit in het feit dat God alles uit niets maakte, en dat God dat onafhankelijk van tijd deed.
Ik zou daar de nadruk op leggen, en niet op de 6 dagen. Niet omdat de 6 dagen niet waar zijn, maar omdat ze onbelangrijk zijn.
Het belang zit 'm in de God die boven natuurkrachten en tijd staat. Je verplaatst de aandacht van God naar 'dagen' als je teveel fixeerd op de eerste week in het evangeliserend gesprek.
Wat betreft het je ermee bezig houden,
ik denk dat de vraag belangrijker is of je geloofd dat God in staat is tegen de natuurkrachten in te gaan. Als je dat geloofd zijn de individuele voorbeelden onbelangrijk.
Als je dat niet geloofd heb je uberhaupt een apart godsbeeld. Dan lijkt het me verstandiger om je daar mee bezig te houden.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Volgens Velikovsky (ik weet niet of ik geod spel) was er sprake van een bijna botsing met een komeet o.i.d.
V. stelt dat het aarde-maan stelsel een zo grote aantrekking van dat hemellichaam ondervond dat dit tijdelijk niet meer omwentelde.
Er staat niet dat het een uur was.
En wat betreft de schepping: er was wel een bijna-ooggetuige: Adam. Die zal door de Heere toch wel geinformeerd zijn?
[Aangepast op 17/3/2003 door WSO]
V. stelt dat het aarde-maan stelsel een zo grote aantrekking van dat hemellichaam ondervond dat dit tijdelijk niet meer omwentelde.
Er staat niet dat het een uur was.
En wat betreft de schepping: er was wel een bijna-ooggetuige: Adam. Die zal door de Heere toch wel geinformeerd zijn?
[Aangepast op 17/3/2003 door WSO]
Het gaat mij niet om de vraag of God wonderen kan doen. Dat staat bij boven alle twijfel verheven. Het gaat mij evenmin om natuurkundige verklaringen die GOd gebruikt heeft om iets te doen dat in onze ogen een wonder is en (ondanks de natuurkundige verklaring) blijft. Het gaat mij om de vraag naar de geschiedopvatting van de bijbelschrijvers. Hoe keken zij aan tegen geschiedenis en wat voor gevolgen heeft dat voor hun beschrijven van de geschiedenis?
Direct daaraan gekoppeld is dan de vraag wat we precies bedoelen met onfeilbaar? Robert kan in ieder geval geen letterlijke onfeilbaarheid meer voorstaan.
Direct daaraan gekoppeld is dan de vraag wat we precies bedoelen met onfeilbaar? Robert kan in ieder geval geen letterlijke onfeilbaarheid meer voorstaan.
Wat is onfeilbaar? Mag je dan ook geen beeldspraak meer hantern?
Ik doornat mijn bed met tranen. (Daar is een badkuip voor nodig.
In het verhaal van de schipbreuk op Malta: hen naderde land. (Volgens mij nadert het schip het land en niet andersom)
In het OT dacht waarschijnlijk iedereen dat de aarde plat was. Nergens wordt dat echter met zoveel woorden gezegd. In die zin heeft de Heilige Geest verhinderd dat er onzin in de Bijbel kwam.
En wie bewijst dat de aarde om de zon draait? Misschien is het toch andersom!
Ik doornat mijn bed met tranen. (Daar is een badkuip voor nodig.
In het verhaal van de schipbreuk op Malta: hen naderde land. (Volgens mij nadert het schip het land en niet andersom)
In het OT dacht waarschijnlijk iedereen dat de aarde plat was. Nergens wordt dat echter met zoveel woorden gezegd. In die zin heeft de Heilige Geest verhinderd dat er onzin in de Bijbel kwam.
En wie bewijst dat de aarde om de zon draait? Misschien is het toch andersom!
je doelt ws op de 'onfeilbaarheid' van de bijbel.Robert kan in ieder geval geen letterlijke onfeilbaarheid meer voorstaan.
Allereerst zie ik geen falen in het opschrijven van niet-wetenschappelijke waarnemingen.
Als ik zeg dat ik de zon onder zie gaan lieg ik niet. Voor mijn waarneming gaat die onder.
Of de Bijbel onfeilbaar is?
Wetenschappelijk zeker niet. Maar dat is ook het doel van de Bijbel niet. De Bijbel is heilshistorisch wel onfeilbaar.
Dat de omtrek van het koperen wasvat niet goed gemeten kon worden betekent niets voor de heilshistorie.
Dat de mensen vroeger dachten dat de aarde plat was geeft niets daarvoor. Dat wil ook niet zeggen dat God het niet wist.
het betekend dat de mensen van die tijd het schreven met de kennis van die tijd. Als God had gewilt had Hij in de Bijbel alle wetenschappelijke kennis kunnen openbaren. Zo dat ook wij de Bijbel nog als onuitputtelijke bron van kennis hadden gehad.
Maar dan was het doel van de Bijbel, nml het brengen van de heilshistorie, gemist.
Dat wil dus inderdaad zeggen dat de Bijbel wetenschappelijk faalt. Of eigenlijk ook niet, want het is geen wetenschappelijk boek. Een wiskundig boek kan ook biologisch gezien niet falen. Een wiskundig boek kan alleen wiskundig gezien falen.
De Bijbel zou dus alleen falen als het qua heilshistorie niet consistent zou zijn. Dat is ze echter voor de volle 100%.
Een unikum voor een boek dat over 3000 jaar geschreven is door 10-tallen auteurs met verschillende maten van kennis van de heilshistorie.
Voor mij valt de almacht van God binnen deze heilshistorie, en zie ik Hem als een God die wonderen kan doen en doet. De wonderen in de Bijbel neem ik dan ook letterlijk.
Misschien een wat moeilijk standpunt voor mensen die vinden dat je of de Bijbel helemaal letterlijk en onfeilbaar vind, of dat je de Bijbel als een sprookje zie.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert en WSO, bedankt voor jullie reacties. Overigens is het voor mij een open vraag, waar ik nog niet direct een antwoord op heb. De idee 'heilshistorisch onfeilbaar' vind ik een gedachte waar ik eens over na wil denken in de gevolgen.
Verder kan ik me niet voorstellen dat er op dit forum geen andere meningen aangaande de onfeilbaarheid zijn.
Inderdaad kan je niet zeggen dat de Bijbel wiskundig onfeilbaar is. Het is ook zeker zo dat er bepaalde beeldspraak gebruikt wordt. Maar dan weer de vraag: wanneer en hoe herkennen we dat. Ik besef echter dat dit eigenlijk een andere vraag is. Laten we daarom hier discussieren over de onfeilbaarheid en niet over het herkennen van beelspraak en andere stijlfiguren.
Ik heb de naam van de topic wat aangepast.
Groet,
Martijn
[Aangepast op 17/3/03 door Mart01]
Verder kan ik me niet voorstellen dat er op dit forum geen andere meningen aangaande de onfeilbaarheid zijn.
Inderdaad kan je niet zeggen dat de Bijbel wiskundig onfeilbaar is. Het is ook zeker zo dat er bepaalde beeldspraak gebruikt wordt. Maar dan weer de vraag: wanneer en hoe herkennen we dat. Ik besef echter dat dit eigenlijk een andere vraag is. Laten we daarom hier discussieren over de onfeilbaarheid en niet over het herkennen van beelspraak en andere stijlfiguren.
Ik heb de naam van de topic wat aangepast.
Groet,
Martijn
[Aangepast op 17/3/03 door Mart01]
"Het gaat mij om de vraag naar de geschiedopvatting van de bijbelschrijvers. Hoe keken zij aan tegen geschiedenis en wat voor gevolgen heeft dat voor hun beschrijven van de geschiedenis?"
Aangezien de Heilige Geest mensen inspireerde, is hun invloed nihil. Hoewel ze wel hun eigen karakter hadden en dat ook uit hun schrijven blijkt.
Aangezien de Heilige Geest mensen inspireerde, is hun invloed nihil. Hoewel ze wel hun eigen karakter hadden en dat ook uit hun schrijven blijkt.
Bij inspiratie is de menselijke invloed zeker niet 'nul'.
Als ik een inleiding hou, geinspirieerd door de Heilige Geest, dan zal de aard van mijn identiteit invloed hebben op de inleiding. De voorbeelden zullen bij mijn beleving aansluiten.
Inspiratie wil zeggen dat de waarheid in het hart van de schrijver / spreker wordt gelegd. De spreker brengt deze waarheid naar buiten door zelf gekozen woorden te gebruiken.
Als ik een inleiding hou, geinspirieerd door de Heilige Geest, dan zal de aard van mijn identiteit invloed hebben op de inleiding. De voorbeelden zullen bij mijn beleving aansluiten.
Inspiratie wil zeggen dat de waarheid in het hart van de schrijver / spreker wordt gelegd. De spreker brengt deze waarheid naar buiten door zelf gekozen woorden te gebruiken.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag Pied. Ik wil zeker aannemen dat de bijbelschrijvers geen fouten maakten, maar welke onderliggende visie hanteerden zij bij het opschrijven. Wanneer noemden zij iets 'fout' opgeschreven?
Het vergelijken van de Evangeliën lijkt er op te wijzen dat zij daar anders mee omgingen dan wij dat doen. En dat is nu precies die menselijke invloed.
[Aangepast op 17/3/03 door Mart01]
Het vergelijken van de Evangeliën lijkt er op te wijzen dat zij daar anders mee omgingen dan wij dat doen. En dat is nu precies die menselijke invloed.
[Aangepast op 17/3/03 door Mart01]
Het 'ronde koperen wasvat' krijgt een beschrijving mee die tot een ovaal wasvat leiden.
Dat is een wiskundige fout.
De Koran, die is zonder fouten.
Allah heeft duidelijk niet met mensen willen werken. Allah heeft gedicteerd.
Ik zie daar een satanische kracht achter.
God werkt wel met mensen. Met feilbare mensen. Dat maakt Hem nog Zijn Woord nog Zijn Wil feilbaar.
Het maakt Zijn liefde des te groter!
Hij wil MIJ gebruiken om Zijn Woord te verkondigen! Mij, met al mijn fouten en gebreken!
Het doorhameren op de onfeilbaarheid van de Bijbel heeft niets anders tot gevolg dan religieusiteit.
Kijk naar de inhoud van God's Woord!
Niet naar de vormgeving!
[Aangepast op 17-3-2003 door Robert]
[Aangepast op 17/3/03 door Admin]
Dat is een wiskundige fout.
De Koran, die is zonder fouten.
Allah heeft duidelijk niet met mensen willen werken. Allah heeft gedicteerd.
Ik zie daar een satanische kracht achter.
God werkt wel met mensen. Met feilbare mensen. Dat maakt Hem nog Zijn Woord nog Zijn Wil feilbaar.
Het maakt Zijn liefde des te groter!
Hij wil MIJ gebruiken om Zijn Woord te verkondigen! Mij, met al mijn fouten en gebreken!
Het doorhameren op de onfeilbaarheid van de Bijbel heeft niets anders tot gevolg dan religieusiteit.
Kijk naar de inhoud van God's Woord!
Niet naar de vormgeving!
[Aangepast op 17-3-2003 door Robert]
[Aangepast op 17/3/03 door Admin]
Carpe Diem tamen Memento Mori
Natuurlijk, ik wil de Schrift lezen zoals zij zich laat lezen, maar dan moet ik weten hoe zij met de 'waarheid' omgingen. Pas dan kan je wat zeggen. (gelukkig is de heilshistorie daar niet van afhankelijk)Oorspronkelijk gepost door Robert
Kijk naar de inhoud van God's Woord!
Niet naar de vormgeving!
"... welke onderliggende visie hanteerden zij bij het opschrijven." Ik vind dat niet van belang; niet hun visie t.o.v. geschiedschrijving. Wel heeft het nut te zien wat de bedoelingen zijn van de Heilige Geest in het evangelie naar de beschrijving van [.......]. Probeer de zaken zoveel mogelijk met elkaar in overeenstemming te brengen. Heb er oog voor dat Mattheüs vooral veel zoekt te bewijzen vanuit het Oude Testament, dat Marcus nadruk legt op het krachtige optreden van de Heere Jezus, terwijl Lukas naar voren brengt dat de Heere Jezus door de Joden verworpen wordt en Johannes vooral de gang van de lijdende Borg tekent.
"Wanneer noemden zij iets 'fout' opgeschreven?" Zouden wij dat kunnen weten?
"Wanneer noemden zij iets 'fout' opgeschreven?" Zouden wij dat kunnen weten?