De bijbel...

[WiccanGirl]

Wat mij opvalt hier op het forum, dat er heel vaak zinnen, gezegden uit de bijbel worden gehaald als verklaring voor een probleem, of als antwoord op een vraag.

Waar komt dit blinde vertrouwen in de bijbel vandaan? Hoe kan het zijn dat een boek de Waarheid bevat? Eigenlijk hoe kan iemand nou echt geloven dat de Waarheid überhaupt in een boek staat...

Tja je begrijpt hieruit nu wel dat voor mij de bijbel niet meer dan een oud boek is. Hiermee wil ik niemand beledigen, dit is gewoon voor mij zo. Ik vraag me gewoon af waarom het voor christenen dan zo veel betekend..

[Grace]

Als het niet meer dan een oud boek zou zijn, dan zou het ook niet het meest gelezen boek geweest zijn van de wereld en van altijd en ever.

De bijbel is voor mij hetzelfde als voor jou je dagelijks eten. Hier wordt voor mij zichtbaar Wie God is. Alles wat er in de bijbel staat is uitgekomen, of komt nog uit. De hele geschiedenis hoe die nu verloopt is voorspeld in Gods eigen Woord. Twijfel je daar echt nog aan? Ik snap je wel hoor, maar ik vind het soms zo onbegrijpelijk, dat er mensen zijn die denken dat we geboren zijn om te sterven. Dat het hier allemaal "zomaar" is op deze aarde. Dat je hier 10, 20, 30 of misschien haal je de 50 jaar of 60 en in het uiterste geval 80, leeft en dat het dan over is met de mens. Denk je(en ik zou het echt wel eerlijk van je willen weten) echt dat er "niets" is. Dat we hier toevallig zijn. Nou goed, nu ga ik waarschijnlijk weer allerlei discussies met je beginnen, en worden de vragen misschien alleen maar meer, maar ik zou graag willen weten van jou beeld van: het ontstaan van de aarde, en waar het straks naar toe gaat.

Je stelt goede vragen trouwens. Ik merk dat er ten diepste heel veel dingen onduidelijk en onzeker zijn in je leven.

mvrgr, grace

[WiccanGirl]

Ja ik weet dat de bijbel het meest gelezen boek ever is, ik heb het zelf ook in mn kast staan.

Ik geloof echt wel dat er meer is dan dit leven. Dat er iets na dit leven is. Zelf denk ik meer aan reincarnatie. Dat heeft ook met wicca te maken denk ik. Maar ik ben er nog niet echt achter. Maar ik denk niet dat er persé een god nodig is voor een hiernamaals. Onstaan van de aarde, weet ik gewoonweg niet.

Maar wat is er dan allemaal uitgekomen wat in de bijbel geschreven staat. Tja ik ben een mens dat van concrete voorbeelden houdt...

[england]

Wiccan girl, er zouden verschillende voorbeelden te vinden zijn van bijvoorbeeld profetsien die uitgekomen zijn. Een interessante is bijvoorbeeld de vloek die uitgesproken is over Tyrus. Die vloek is, zo blijkt uit de geschiedenis letterlijk uitgekomen... Ik weet het niet precies woordelijk, maar in elk geval zou de stad in het water geworpen worden...dat is ook gebeurt!

Maar meer nog, ook de goede dingen uit de Bijbel zijn waar! Bijvoorbeeld Gods beloften! Al wie de Naam des Heeren zal aanroepen zal behouden worden. Dat is waar!
Komt allen tot Mij en Ik zal u rust geven: Dat is waar!
In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goede moed, Ik heb de wereld overwonnen: dat is waar!
Ze hebben Mij gehaat, ze zullen ook u haten: dat is waar!
De Heere Jezus belooft Zijn Geest, de Heilige Geest te sturen, dat is gebeurt, die Geest leeft in een ieder van Gods kinderen!
Die Geest zal ons in alle waarheid leiden! Dat is waar!
Die Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn: dat is waar!

De Bijbel zegt dat voor de mens van nature Gods Woord, oftewel het Evangelie dwaasheid is, de mensen kunnen het niet verstaan. Dat kan ook niet omdat het geloof geestelijk is, en de mens is vleselijk, is aards. Daarom is het goed om God te bidden voor Zijn Geest, dat door Zijn Geest je mag leren verstaan wat de Bijbel zegt over onszelf, over de wereld, en over God.

Wiccangirl, bidt dan maar om die Geest! Daar zal ik ook zeker voor bidden, dat die Geest in jou hart mag gaan werken, om je te laten zien wie jij bent, en Wie Christus is!

[WiccanGirl]

Heej England,

mooie voorbeelden, maar ja niet echt concreet vind ik. In mijn ogen iig, ik zie wel dat het voor jou als bewijzen voor de waarheid van de bijbel zijn. Maar als ongelovige is het allemaal wat.. tja..

Bij mij komt het over dat je leest die dingen in de bijbel, en wilt gewoon dat het waar is, je voelt je goed door het geloof. Ja zie je dat is dus de heilige geest of wat dan ook.. Voor mij als ongelovige is dat geen bewijs..

Ik weet wie ik ben, ik ben hartstikke gelukkig zonder het christendom. Dus ik wil best bidden, maar ik denk dat iedereen dat al op zijn eigen manier doet. Je zal mij iig niet tegen God horen praten..

[WiccanGirl]

Noson,

in dit topic gaat het er mij om hoe er zo'n groot vertrouwen kan zijn in een boek. Bij wicca is er niet een boek met de Waarheid erin, want die zal je zelf moeten gaan zoeken.

[Kislev]

Beste Wiccangirl,

Zelf heb ik altijd ontzettende twijfels gehad over de juistheid van de bijbel. Hoe kun je nou ooit weten dat de bijbel waar is? Zouden dan alleen Christenen gelijk hebben? Bovendien spreekt de bijbel zichzelf tegen. De wereld verloren omdat iemand van een vrucht at? belachelijk! In de hemel komen door het lijden van Gods Zoon? belachelijk! Waar haalt men inderdaad de autoriteit vandaan om te zeggen dat de bijbel het Woord van God is. Enzovoort, enzovoort, enzovoort.


Gelukkig is er veel (zo niet alles) veranderd in mijn leven. Nu mag ik ook zien dat de bijbel het Woord van God is en dat er 'geen dageraad is voor wie niet spreekt naar dat Woord.'

Alle aanvallen tegen de bijbel (bijv. van Maarten 't Hart), ik word er niet meer warm of koud van. Ik heb mogen zien dat zolang men de bijbel niet voor de volle waarheid houdt er geen zaligheid is. Mijn enige zekerheid ligt in de bijbel, omdat ik weet dat wat God gesproken heeft Hij ook zal waarmaken. Zie bijv. mijn 'handtekening' hieronder.





[Veranderd op 14/2/03 door Kislev]

[Mirror]

Wiccangirl,

In het Bijbelboek Mattheus staat 5 keer: "opdat vervuld zou worden....". Volgens mij staat het wetenschappelijk onomstotelijk vast dat ‘de wet en de profeten’ beduidend ouder zijn dan onze jaartelling.
Zo bewijst de Bijbel vijf keer op rationele gronden dat God Zijn raad volvoerd, dat Zijn Woord de waarheid is. Als je zo heel de Bijbel leest, heb je niet langer rationele bewijzen nodig maar dan zie je en geloof je dat Hij ook vandaag in onze levens doet wat Hij zegt.

[Quazzy]

He WG, herkenbare vraag die je stelt. Het zal je vast niet verbazen, maar je bent niet de enige die met dit soort vragen rondloopt. Ik heb daarom een stukje uit een boekje gehaald dat hierover gaat. Het boek heet : Brieven van een Scepticus(Gregory A. Boyd). Dit boek bevat de (waargebeurde) briefwisseling van een gelovige zoon en een agnostische vader, die veel vragen heeft die jou bekend zouden voorkomen. Hoewel het boek zo'n typisch Amerikaans feelgood einde heeft (Vader wordt christen) en ik daar eigenlijk een beetje een afkeer van heb, verraste het boek me. De schrijver is in het dagelijks leven hoogleraar filosofie en theologie, maar schrijft zijn brieven op een persoonlijk en overtuigende manier. Onderstaand is één brief van de vader die vervolgens beantwoordt wordt door de zoon. Ik kon hier niet echt makkelijk veel stijlvormen toevoegen, mocht je het document willen om het beter te kunnen lezen (het is best lang) moet je me ff mailen (260280sv@student.eur.nl)

Dertiende briefwisseling: Waarom zou je het verslag van het evangelie vertrouwen?

24 februari 1990


Beste Greg,

Je betoog over Gods volmaaktheid is erg boeiend. Ik heb erover nagedacht en in zekere zin lijkt het me overtuigend, maar toch kom ik terug op deze vraag: is het echt een gebrek van God als mensen gewoon te onbetekend zijn om je druk over te maken?

Niemand zal toch zeggen dat ik minder waard ben omdat ik op een mier getrapt heb, wel? Mieren komen daar gewoon niet op, hoewel ze ongetwijfeld belangrijk zijn in hun eigen ogen. Zo lijkt het me ook dat mensen in het geheel der dingen voor God minder zijn dan mieren voor ons. De reden is niet dat er aan Hem wat mankeert, maar gewoon dat wij weinig voorstellen. Maar ik heb een belangrijker probleem met jouw laatste brief, vooral met het laatste gedeelte. Dat raakt pas echt de kern van veel van mijn problemen met het christelijke geloof. Christenen, met name die 'wedergeboren' types, lopen altijd de Bijbel te citeren om hun geloof te steunen. Ze stellen hun meningen als absolute waarheden voor en rechtvaardigen dat met 'want de Bijbel vertelt met dat'. Dat kan ik alleen maar zeggen: op wiens gezag is aan de Bijbel deze verheven positie geschonken?
En dan zeg jij dat de 'geschiedenis' bewijst dat God van ons houdt, maar vervolgens citeer je de Bijbel! Ik neem je dat niet kwalijk, want dat is de enige plaats waar je ooit iets over Jezus te weten kunt komen. Maar voor mij betekent dat helemaal niets, want ik aanvaard de Bijbel helemaal niet! Ik zie geen enkele goede reden om de blinde geloofssprong te maken van het rücksichtslos aanvaarden van de betrouwbaarheid van de evangeliën waar jouw hele geloof op gebaseerd is.
Dus zelf als ik overtuigd zou zijn dat God om ons mieren geeft, dan zit er nog een heel stuk tussen dát en geloven dat Hij er een werd - en de rest van die christelijke handel.
Genoeg voor deze keer.

Veel liefs,

Pa


8 maart 1990

Lieve vader,

Laat ik eerst ingaan op uw vergelijking met mieren, dan zal ik me daarna bezig houden met uw bezwaar tegen het citeren van de bijbel. U stelt dat net zoals een mens niet minder mens is omdat hij niets om mieren geeft, God ook niet minder God is omdat Hij niets om mensen geeft. Ik vind het een spitse vergelijking, maar toch gaat ze mank.
Mensen mogen dan niet in staat zijn iets te geven om insecten, maar dat wijst er alleen maar eens te meer op dat wij onvolmaakt zijn. Als wij volmaakt zouden liefhebben, zorgen, voelen, kennen, enz., dan zouden we ons wel druk maken om insecten - en al het andere in onze wereld - en zo het beste voor hen zoeken en hen zo weinig mogelijk laten lijden. Dan zouden we meevoelen, niet alleen met alle andere mensen, maar ook met alle andere dingen.
Misschien klinkt het wat afgezaagd, maar laten we beginnen met wat voor de hand ligt en vandaar toewerken naar wat minder duidelijk is. De onvolmaaktheid van onze liegde blijkt bij de meeste mensen duidelijk in het feit dat ze niet erg betrokken kunnen of willen zijn bij, laten we zeggen, het lijden van mensen die we nooit gezien hebben. Verder blijkt het in het onvermogen van sommige mensen om zich druk te maken over het welzijn van 'hogere dieren' - honden, katten, apen. En het wordt zelfs zichtbaar in het onvermogen van veel mensen om zich druk te maken over de benarde situatie van 'lagere dieren' (bijv. degenen die uit winstbejag diersoorten uitroeien door eht vernietigen van bossen, het verontreinigen van water, enz.) Waar kun je dus de grens trekken waarachter het je niet druk maken niet meer gezien wordt als onvolkomenheid? Ik denk dat dat niet kan.
Daaruit volgt, dat als God ons behandelde zoals wij mieren behandelen, Hij geen volmaakt wezen zou zijn. Maar om veel redenen die ik u al verteld heb, denk ik dat het als een paal boven water staat dat Gods bestaan de norm is voor volmaakte liefde, kennis en morele overtuiging. Ik concludeer dus dat Hij wel om ons geeft (en om mieren).
Nu wat betreft uw fundamentelere tegenwerping dat ik uitga van het gezag van de Bijbel om te bewijzen dat wat de Bijbel over Jezus zegt, waar is. Kijk eens, pa, als ik zeg dat de 'geschiedenis' laat zien wat volgens de rede, het verstand, waar moet zijn, dan bedoel ik ook echt geschiedenis. Misschien komt het door uw eerdere ontmoetingen met die 'wedergeboren types', dat u aannam dat ik me op de Bijbel beriep als 'Gods Woord' toen ik naar Jezus als Here verwees, maar dat is niet het geval. Het is waar dat bijna al onze kennis over Jezus uit de evangeliën komt, maar dat betekent nog niet dat ik door naar de evangeliën te verwijzen, daarnaar verwijs als Gods Woord. Dat doe ik niet. Ik verwijs er alleen maar naar als historische documenten.
Laat ik even ingaan op het belangrijkste verschil tussen het lezen van een geschrift als 'Gods Woord' en als 'geschiedenis'. Wanneer de gemiddelde mormoon het Boek van Mormon leest, dan leest hij dat als Gods Woord. Hij aanvaardt op grond van zijn geloof dat wat er in het boek staat, waar is. Maar wanneer ik het Boek van Mormon lees, dan lees ik het als geschiedenis. Ik ben geen mormoon. Ik gebruik het boek alleen maar als historische bron. Ik pas op dit werk dezelfde historische criteria toe als iedere andere historicus zou doen bij het schatten van de historische waarde die een bepaald document mogelijk heeft. Ik neem helemaal niet op voorand aan dat het betrouwbaar is. Ik schenk een geschrift ongeveer zoveel vertrouwen als gerechtvaardigd lijkt door de mate waarin het beantwoordt aan historische criteria (Zo bekeken komt het Boek van Mormon er overigens niet zo best af.)
Zo is het ook met de evangeliën, pa. Ik vraag niet van u dat u ze ín blind vertrouwen' aanvaardt als Gods Woord. Vergeet dat maar even helemaal. Ik zeg alleen maar: kijk ernaar zoals u dat zou doen naar elk oud document. Pas er dezelfde criteria op toe die historici toepassen op andere oude geschriften als ze de geschiedenis onderzoeken. Ik beweer dat als de evangeliën op dezelfde kritisch-historische wijze behandeld worden, ze er erg goed afkomen en dat je erop kunt vertrouwen dat zij ons behoorlijk wat over de persoon van Jezus Christus vertellen. In elk geval genoeg om te weten dat God in Hem tegenwoordig was en io een zeer betekenisvolle manier door Hem werkte.
Wat zijn nu de criteria die historici toepassen op oude documenten om hun historische waarde vast te stellen? Ik ben geen deskundige op dat gebied en het veld is hoe dan ook veel te uitgestrekt om erg diep op in te gaan in onze discussie. Maar de meeste van deze criteria zijn in feite gewoon gezond verstand, toegepast op historische bronnen. Ze kunnen in twee groepen verdeeld worden: interne en externe criteria. 'Interne' criteria zijn die welke binnen het document in kwestie gelden. 'Externe' criteria zijn dan vanzelfsprekend die welke van buitenaf worden toegepast. U zult het verschil wel merken als ik verder ga. Deze criteria kunnen het beste uitgedrukt worden met behulp van een serie vragen die historici gewoonlijk stellen aan oude geschriften. Een paar van de meest belangrijke, in beide categorieën, volgen hier (met bij elk een korte uitleg waarom).

Interne Criteria

1. Was de auteur in zo'n positie dat hij wist waar hij over schreef? Beweert de tekst een ooggetuigeverslag te zijnm of gebaseerd te zijn op zo'n verslag? Of is het een verslag van-horen-zeggen?
Als het document er zelfs geen aanspraak op maakt dat het een oogetuigeverslag is, of daarop gebaseerd is, of tenminste geschreven is vanuit het perspectief van een ooggetuige, dan is zijn waarde waarschijnlijk minder dan wanneer het daar wel aanspraak op maakt. Maar zo'n uitspraak bewijst op zichzelf natuurlijk niet afdoende dat het op waarheid berust (zie bij Externe Criteria).
2. Bevat het document in kwestie specifiek meteriaal, waaronder met name informatie die van geen enkel belang is?
Eerstehands bronnen bevatten gewoonlijk opvallend veel materiaal, met name details die weinig met de kern van het verhaal te maken hebben, terwijl verzonnen verhalen zich kenmerken door een neiging tot generalisatie.
3. Bevat het document materiaal dat ongunstig is voor het document zelf?
Als een document meteriaal bevat dat een negatief beeld geeft van de auteur, van de 'helden' van het verhaal, of dat met name negatief lijkt voor de betrouwbaarheid van het verhaal, dan is dat gewoonlijk een goede indicatie dat het centrale motief van de auteur het beschrijven van de waarheid is.
4. Is het document redelijk consistent?
De waarheid kent meestal een innerlijke samenhang die verzonnen verhalen doorgaans missen, ook al bevatten verschillende beschrijvingen van één bepaalde gebeurtenis gewoonlijk enkele onbelangrijke tegenstrijdigheden.
5. Is er klaarblijkelijk sprake van legendevorming in het document?
Verhalen van vissers hebben de neiging steeds groter te worden in de loop van de tijd. Als er bepaalde zaken in een document aanwezig zijn die 'bovenproportioneel' zijn, dan suggereert dat een latere tijd van schrijven en neemt de historische betrouwbaarheid van het document evenredig af.

Externe Criteria

1. Zouden de auteurs van het document een motief hebben gehad om wat ze schreven te verzinnen?
De betrouwbaarheid van het document wordt uiteraard verminderd als kan worden vastgesteld dat de auteur een motief had om een verslag te verzinnen. Omgekeerd neemt de betrouwbaarheid van het document toe als de auteur met het schrijven van het verslag niets had te winnen, en misschien wel iets te verliezen had.
2. Bestaan er ook andere bronnen die de inhoud van het document bevestigen en/of de authenciteit van het document met bewijzen staven?
Als de inhoud van een document ook maar enigszins bevestigd wordt door bronnen buiten het document zelf, dan verhoogt dit de geloofwaardigheid van het document (maar dan moeten er op deze externe criteria wel dezelfde criteria toegepast worden). En als het auteurschap van een document in zekere mate bevestigd kan worden door externe bronnen, dan verhoogt dat de geloofwaardigheid van het document.
3. Ondersteunt de archeologie het materiaal van het document of juist niet?
Als archeologische vondsten de inhoud van het document enigermate met bewijzen kunnen staven, dan neemt daardoor de betrouwbaarheid toe. Omgekeerd geldt dat als er spanning bestaat tussen archeologische vondsten en het document, zijn geloofwaardigheid schade lijdt.
4. Zouden 'tijdgenoten' van het document de inhoud van het document vervalst kunnen hebben en hadden ze een motief om dat te doen?
Als er personen geweest zijn die hadden kunnen onthullen dat de inhoud van het document verzonnen is (en daar ook een motief voor hadden), maar dat desondanks hebben nagelaten - voor zover we uit de geschiedenis weten - dan verhoogt dat de betrouwbaarheid van het document.

De vraag is nu, pa: hoe houden de evangeliën zich als ze tegen het licht van deze criteriia gehouden worden? Ik stel dat ze er buitengewoon goed van afkomen. Ik weet dat het allicht een beetje saai is, maar probeer me toch eens te volgen als ik ze kort allemaal langsloop, want dit is echt belangrijk.

Bij intern criterium 1:
Lucas, zelf een ooggetuige, vertelt ons dat hij ooggetuigen als bronnen gebruikt en dat hij zo een ordelijk en betrouwbaar verhaal wil maken van de dingen die hij optekent (Lucas 1:1-4). Johannes deelt ons mee dat hij een ooggetuige is en de overige twee evangeliën, Mattheüs en Marcus, zijn beide geschreven vanuit het perspectief van een oogetuig, hoewel zij daar niet expliciete aanspraak op maken. Ze gaan daar gewoon van uit. Andere bronnen uit het begin van de tweede eeuw bevestigen dat de auteurs van de de evangeliën Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes zijn. (Dit behoort ook bij extern criterium 2).

Bij intern criterium 2:
De evangeliën zitten vol met het soort onbelangrijke details die typerend zijn voor oogetuigeverslagen. Laat me u daar één voorbeeld van geven. (Dit voorbeeld is des te interessanter omdat het gaat over de opstanding.) Lees Johannes 20:1-8 eens heel precies. Ik heb de onbelangrijke details die daarin voorkomen gemarkeerd.

En op de eerste dag der week ging Maria van Magdala (een beschuldigend detail, zie de volgende criteria) vroeg (wanneer? doet dat ertoe?), terwijl het nog donker was (wie kan dat wat schelen?), naar het graf en zij zag de steen van het graf weggenomen. IJlings kwam zij dan bij Simon Petrus en bij de andere discipel, dien Jezus liefhad (Johannes' bescheiden manier om naar zichzelf te verwijzen - een ander kenmerk van oorspronkelijkheid), en zeide tot hen: Zij hebben de Here weggenomen uit het graf en wij weten niet, waar zij Hem hebben neergelegd (op te merken valt hier haar gebrek aan geloof). Petrus dan ging op weg en ook de andere discipel en zij begaven zich naar het graf; en die twee liepen samen snel voort; en de andere discipel liep vooruit, sneller dan Petrus, en kwam het eerst aan het graf (opnieuw de bescheidenheid van Johannes, maar wie bekommert er zich nu om zo'n onbelangrijk detail?) en zich vooroverbuigende (de ingang van de graftombe was laag - een detail dat historisch gezien correct is voor de tombes van rijke mensen uit die tijd - het soort waarvan we weten dat Jezus daarin gelegd was), zag hij de linnen windsels liggen; hij ging echter niet naar binnen (waarom niet? onbelangrijk detail). Simon Petrus dan kwam ook, hem volgende (weer een herhaling van bescheidenheid) en hij ging het graf binnen (Petrus' vrijpostiheid blijkt uit alle evangelieverhalen) en zag de windsels liggen, maar de zweetdoek, die op zijn hoofd geweest was, zag hij niet bij de windsels liggen (een onbelangrijk en onverwacht detail - wat droeg Jezus?), doch opgerold, terzijde op een andere plaats (kan er iets nóg onbelangrijker en ongebruikelijker zijn dat dit, pa? Jezus vouwde een deel van zijn windsels op voor Hij vertrok!). Toen ging ook de andere discipel, die het eerst aan het graf gekomen was, naar binnen (wie maakt zich nu druk om de precieze volgorde waarin ze naar binnen gingen?).

Ik hoop dat u snapt wat ik bedoel. Er is absoluut geen reden om dit soort oninteressante details te vermelden. Het voegt niets toe aan de verhaallijn, behalve dat het gewoon een onderdeel is van wat er gebeurde. Daarom zet de auteur het ertussen alsof hij zich de gebeurtenis in het geheugen roept. De evangeliën zitten vol met dit soort voorbeelden.

Bij intern criterium 3:
De evangeliën staan ook vol meteriaal dat ongunstig is voor die evangeliën zelf. In het opstandingsverslag bijvoorbeeld, dat u net gelezen hebt, wordt gezegd dat een vrouw de erste was die ontdekte dat het graf leeg was. Maar dat feit is alleen maar schadelijk voor het getuigenis van de vroege christenen, aangezien vrouwen in de Joodse cultuur van de eerste eeuw beschouwd worden als ongeneeslijke kletskousen. Ze mochten zelfs voor de rechtbank niet getuigen (reden voor Paulus om in 1 Korintiërs 15 geen vrouwen op te nemen in zijn lijst van personen die de verrezen Christus hebben gezien). Bovendien worden de discipelen consequent in negatief daglicht beschreven. Zelfs bepaalde aspecten van het leven van Jezus worden meegenomen in het verhaal, die verzwegen zouden zijn als het verhaal verzonnen was om de mensen van zijn messiasschap te overtuigen. Aan het kruis riep Jezus bij voorbeeld uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?"Dat is nu niet bepaald wat je van de Messias zou verwachten , zeker niet als de Messias geacht wordt goddelijk te zijn. Die uitspraak is moeilijk te geloven, maar dat bewijst juistheid van de stelling. Het enige motief dat iemand kan hebben om dit een plaats te geven in zijn verslag is dat Jezus het werkelijk zo gezegd heeft!

Bij intern criterium 4:
De evangelién bieden een samenhangend beeld ban wie Jezus was en wat Hij deed en ook van de gebeurtenissen die zijn leven omgeven. Als de verslagen afzonderlijk waren verzonnen, waar komt die onderlinge samenhang dan vandaan? Maar er zijn ook opvallende verschillen in de verslagen, die het verschil in perspectief van elk duidelijk laten zien. Als ze alle gezamenlijk waren verzonnen, zou de samenhang veel groter zijn dan ze nu is.

Bij intern criterium 5:
C.S. Lewis was hoogleraar in Oxford en een expert op het gebied van antieke mythologie. Hij heeft eens gezegd: Ã

[Quazzy]

De vraag of wat er in de Bijbel staat echt Waar is, valt eigenlijk uiteen in twee delen: de 'rationele bewijsvraag' en een emotionele vraag. Vergelijk het met de man die een bosje bloemen meeneemt voor zijn vrouw. Zijn vrouw is er uiteraard heel blij met dit teken van liefde.
Echter, wanneer de man alleen zijn liefde laat zien door het geven van bloemen, denk ik niet dat de vrouw daar echt tevreden mee is. Liefde bestaat namelijk ook uit een emotioneel gedeelte, een onzichtbare mysterieuze band tussen mensen.

Bewijsvoering als onderstaand moet je dan ook zien als het bloemetje op vrijdag. Wat God ervan vind? Ik denk dat Hij erom moet lachen. Waar het echt om gaat is toch Zijn liefde?

[Quazzy]

Zeker, er zijn ook andere boeken met religieuze uitspraken. Er zijn echter maar weinig boeken die beweren Gods Woord te zijn. Ik heb er ook geen moeite mee andere oude boeken te lezen. Mocht ik ervan leren en het niet afwijkt van wat ik geloof, dan is dat toch mooi meegenomen?

[Madtice]

Amen voor Quazzy. Bedankt voor je uitleg, ik ben het volledig met je eens (althans, de onderstaande drie topics dan he :, ) Zeker het argument dat het niet erg is andere oude (of moderne) boeken te lezen die een 'alternatief' geloof geven, zowel op religieus als op filosofisch gebied vind ik sterk. Ik ben zelf ook zo, gewoon om te zien wat er van te leren valt (als dat mogelijk is), maar ook om te zien waarom je het er (eventueel) niet mee eens zou zijn. Altijd critische lezer blijven he!

[Quazzy]

Origineel geplaatst door voorbijganger
Een verzameling opmerkelijke uitspraken bij elkaar.

1 Er zijn echter maar weinig boeken die beweren Gods Woord te zijn.
Elk boek dat zegt een openbaring te bevatten of tot een beter leven op te leiden, claimt een woord van God te zijn. Een Christen hoort hier heel scherp en zuiver te zijn. Er is maar 1 boek Gods Woord en dat is de Bijbel.

Allereerst:
Er zijn wel enkele Godsdiensten die claimen dat hun 'heilige boeken' Gods Woord zijn. Maar de meeste religies (Hindoeïsme, Boeddhisme) claimen dat niet. Zeker, zij zeggen heilige, wijze boeken te hebben, maar claimen geen onfeilbaarheid. Vanuit dezelfde benadering kunnen wij deze boeken dan ook lezen. Of het wijze boeken zijn, kom je vanzelf wel achter.

Maar heb ik vervolgens ergens op een of andere manier de Bijbel afgevallen? Lijkt mij niet.

2 Ik heb er ook geen moeite mee andere oude boeken te lezen.
Ik ook niet. Maar het gaat om de inhoud van die boeken, Daarnaast is je bedoeling van belang. Lees je om te leren of lees je om te weerleggen. Dat maakt een groot verschil.

Ik lees om te leren. Dat is mijn bedoeling. Wanneer ik een moslim zie, wil ik weten wat hem beweegt, wat er in hem omgaat. Wanneer ik een Boeddhist zie, hetzelfde. Vooral Oosterse religies gebruiken een totaal ander paradigma, waardoor weerleggen sowieso al moeilijk is.

3 Mocht ik ervan leren en het niet afwijkt van wat ik geloof, dan is dat toch mooi meegenomen?
Deze vraag stelt eigenlijk veel waar ik het niet mee eens ben.
- In vergelijking met de Bijbel is niet van belang wat ik geloof als mijn subjectieve overtuiging, maar wat de Bijbel zegt. Daarmee vormt de Bijbel ook de meetlat waaraan die andere boeken gemeten worden.
- Mocht ik ervan leren. Dat ligt eraan wat. Waar het gaat om God en goddelijke zaken is alle Godsopenbaring vervat in de Bijbel. De zaligheid is alleen te vinden in de Bijbel en daarbuiten niet. Zo is er ook geen zaligheid buiten de kerk die Gods Woord predikt. De suggestie is evenwel dat je op het terrein van zaligheid kunt leren uit niet christelijke lectuur.
- mooi meegenomen. Gaat het in relatie tot de Bijbel om een menselijk voordeel, of om Gods eer? Volgens de Bijbel om het laatste.

Samenvattend acht ik de stellingname in relatie tot het lezen van de Bijbel, op z’n zachts gezegd gevaarlijk (ook de Satan kan zich voordoen als een engel des lichts) en met een iets striktere toon strijdig met de Bijbelse uitgangspunten.

Ik snap je denk ik niet helemaal. Wanneer ik zeg dat er een mogelijkheid is dat ik iets leer uit een ander boek dan de bijbel, zeg ik dan dat er zaligheid te vinden is buiten de kerk die Gods Woord predikt? Je trekt conclusies uit woorden die ik niet gezegd heb. Ik suggereer niets. Vergeet niet dat ik geen algemene uitspraak heb gedaan, maar juist een uitspraak voor mijzelf. Dacht je soms dat ik 's zaterdags de New Age shop hier in Ede leegkoop om vervolgens die boekjes op zondagochtend uit te delen aan de jeugd bij ons in de gemeente '..omdat hier ook leuke dingen instaan'? Ik kijk wel uit.

Ik weet ook wel dat het niet voor iedereen is om zich te verdiepen in de meest vreemde boeken (want ik denk dat je er daarom zo tegen ageert) Het is ieders goed recht en plicht om vast te houden aan de Bijbel. Dat wil niet zeggen dat er niet mensen kunnen zijn die andere boeken willen lezen.

Maar ik denk dat we hiermee iets afdwalen. Als je verder wilt discussieren hierover, denk ik dat het beter is dat een mod. deze posts verplaatst?

[Noson]

VOORBIJGANGER SCHREEF:
‘En dat is hoe de Bijbel aan het gezag komt. Wel dat gezag ontstaat uit het besef dat het de enige onfeilbare Godsopenbaring is.’

MIJN ANTWOORD:
Bij het lezen van borrelt de volgende vraag bij mij op:
Hoe onfeilbaar is de mens dat hij kan onderscheiden wat door de Almachtige is geopenbaard en wat niet? En hoe onfeilbaar is deze mens bij het interpreteren van het geen dat hij ziet als ‘de enige onfeilbare Godsopenbaring’.

Mensen klakken hun tongen vaak over ‘de heilige geest dit, de heilige geest dat’ maar waarom zijn al deze vervulde mensen onderling dan zo verdeeld? Is die heilige geest een onrustoker die verdeeldheid zaait?
Maar als de geest alleen de zuivere waarheid openbaard, wie heeft dan die geest? En nog belangrijker hebben wij zelf wel de geest om de geest te herkennen?

WiccanGirl schreef in het begin van dit topic:
‘Waar komt dit blinde vertrouwen in de bijbel vandaan? Hoe kan het zijn dat een boek de Waarheid bevat? Eigenlijk hoe kan iemand nou echt geloven dat de Waarheid überhaupt in een boek staat...’

Terwijl wij verder kabbelen op een zee van vragen die nog meer vragen oproepen is haar vraag nog steeds niet beantwoord.

‘… ik begrijp niets. Het is voorbij mijn verstand, ik zal het niet weten’ (Job 42:3)

Noson.

[parsifal]

Voorbijganger,

Naar mijn idee zijn de doelen van dit soort apologetische boeken niet om God's bestaan te bewijzen of iets dergelijks. Of ook maar iets over God te zeggen. Maar meer het bestrijden van het idee dat het geloof tegen-verstandelijk is. Dat mag toch? Sommige mensen geven veel gezag aan het verstand (terecht) en als iets niet kan, dan geloven ze er niet in (ook terecht), dan mogen er best stenen weggehaald worden om aan te geven waarom iets wel mogelijk is. Hierbij moet trouwens gewaarschuwd worden tegen arrogantie, waarbij je alles als onmogelijk ziet wat je zelf niet begrijpt.

De gevaren zijn levensgroot, je kunt de openbaring ondergeschikt maken aan het verstand. Wat niet mag. Maar naar mijn idee is het ook zonde om je verstand op nul te zetten in het geloof. Dat is een kwestie van ongeloof en God een bedrieger noemen, omdat hij via Zijn schepping en de door Hem gegeven wetten op iets anders zou wijzen dan wat Hij in Zijn directe openbaring, de Bijbel zegt. Hier hebben we meer over gediscussieerd, maar het zelfde probleem komt weer boven.

Vaya con Dios,

parsifal