Ik denk dat juist door te stellen dat God niet onderhevig is aan de beperkingen van de tijd er ook niet te spreken is van volgorde.
Wat ik bedoelde te zeggen in mijn bijdrage is dat onze daden een deel zijn van het ontwerp van Gods plan. Niet omdat God afhankelijk zou zijn van wat wij doen, maar omdat er voor God geen vóór, na, tijdens, is. Ook alleen maar daarom is het mogelijk dat ons handelen, dat naar ons begrip IN de tijd plaats vindt, voor God al van eeuwigheid 'hadden plaatsgevonden' (hoewel dat ook weer van een tijdsbegrip getuigd...)
Ons handelen was voor God van eeuwigheid niet slechts bekend maar een 'voltrokken' feit. Net als het Lam van de grondlegging der wereld geslacht werd. En zo zijn de wedergeboren christenen ook van / voor de grondlegging der wereld gered. Maar dat staat op die manier op geen enkele manier los van hun eigen verantwoordelijkheid, want hun / onze eigen verantwoordelijkheid is deel van het ontwerp van Gods plan.
Waar kan ik meer vinden overigens over supra en infra lapsarier? Is dit verbonden met of de tweede persoon van de drieeenheid van eeuwigheid de Verlosser was, of dat Hij Verlosser werd na de val (dus Christus ipv predestinatie)
gr. Mauricio
Supra of infra lapsarier
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ook de NGB zijn infra.
Toch begrijp ik de hele discussie niet! We spreken hier over de besluiten Gods van eeuwigheid. Gods Woord spreekt hierover niet. Stille eerbied past ons hierbij en ik sluit me ook wel aan wat Zeeuw schreef. Ik denk ook dat discussie hierover tegenwoordig meer een 'souvereiniteit/verantwoordelijkheid' discussie is, als een echte discussie over het onderwerp zelf.
Als we hierover nadenken, dan moeten we toch concluderen dat er in God geen tijd is. God is eeuwig van Zichzelf en ook Zijn besluiten zijn van eeuwigheid. We leren toch ook allen dat God de Vader de Zoon eeuwig genereerd? Ook dit is voor ons onmogelijk te verstaan en te doorgronden. Ook hier past stilte.
Tenslotte, ikzelf heb geen voorkeur, wel zegt mijn beperkte menselijke gevoel dat het besluit is geweest Schepping, Val, Predestinatie.
Groeten,
Toch begrijp ik de hele discussie niet! We spreken hier over de besluiten Gods van eeuwigheid. Gods Woord spreekt hierover niet. Stille eerbied past ons hierbij en ik sluit me ook wel aan wat Zeeuw schreef. Ik denk ook dat discussie hierover tegenwoordig meer een 'souvereiniteit/verantwoordelijkheid' discussie is, als een echte discussie over het onderwerp zelf.
Als we hierover nadenken, dan moeten we toch concluderen dat er in God geen tijd is. God is eeuwig van Zichzelf en ook Zijn besluiten zijn van eeuwigheid. We leren toch ook allen dat God de Vader de Zoon eeuwig genereerd? Ook dit is voor ons onmogelijk te verstaan en te doorgronden. Ook hier past stilte.
Tenslotte, ikzelf heb geen voorkeur, wel zegt mijn beperkte menselijke gevoel dat het besluit is geweest Schepping, Val, Predestinatie.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Er werd hier de mening van de forummers gevraagd over waar de voorkeur naar uit zou gaan. Wie zijn wij? Het zijn diepe ondoorgrondelijke besluiten en wat betreft supra of infra, daar is niets van geopenbaard! Er is ruimte voor beide meningen dus.
Ik kies met de DL en NGB voor de infralapsarische opvatting omdat daar zo mooi de ontferming van God tot uitdrukking komt.
"De infralapsarist leert dat God de mens zo geschapen had, dat hij kon vallen en dat uit die in ellende liggende mens God besluit tot verkiezing en verwerping." (uit: "Jacobus Trigland" )
[Aangepast op 20/2/03 door Refojongere]
Ik kies met de DL en NGB voor de infralapsarische opvatting omdat daar zo mooi de ontferming van God tot uitdrukking komt.
"De infralapsarist leert dat God de mens zo geschapen had, dat hij kon vallen en dat uit die in ellende liggende mens God besluit tot verkiezing en verwerping." (uit: "Jacobus Trigland" )
[Aangepast op 20/2/03 door Refojongere]
-
PeterB
als ik me niet vergis dan was het op de Dordtse Synode (waarop de DL werden opgesteld en ook de NGB geaccepteerd etc) een discussie tussen supra's en infra's.
Maar laten we duidelijk stellen dat de Dordtse Synode zich duidelijk uitsprak over de "volgorde" Predestinatie, Schepping, Val. En die Dordste Synode stelde toen ook de DL op tegen de remonstranten. Zouden ze elkaar dan tegenspreken door "bovenvaldrijvers" voor te staan en een leerstuk opstellen volgens "benedenvaldrijvers"?
Dordt was dus supra (als ik de termen niet door elkaar haal).
Maar daar beide partijen de verkiezing van eeuwigheid leerden en dan ook nog uit de vrije souvereiniteit van God Drieëning, werd er geen punt van gemaakt. (accentverschil)
Ikzelf geeft de voorkeur aan supra. Maar iemand die de voorkeur geeft aan de infra's doet mijnsinziens niets af van God en Zijn Woord (op dit punt dan).
Maar laten we duidelijk stellen dat de Dordtse Synode zich duidelijk uitsprak over de "volgorde" Predestinatie, Schepping, Val. En die Dordste Synode stelde toen ook de DL op tegen de remonstranten. Zouden ze elkaar dan tegenspreken door "bovenvaldrijvers" voor te staan en een leerstuk opstellen volgens "benedenvaldrijvers"?
Dordt was dus supra (als ik de termen niet door elkaar haal).
Maar daar beide partijen de verkiezing van eeuwigheid leerden en dan ook nog uit de vrije souvereiniteit van God Drieëning, werd er geen punt van gemaakt. (accentverschil)
Ikzelf geeft de voorkeur aan supra. Maar iemand die de voorkeur geeft aan de infra's doet mijnsinziens niets af van God en Zijn Woord (op dit punt dan).
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
PeterB,Oorspronkelijk gepost door PeterB
als ik me niet vergis dan was het op de Dordtse Synode (waarop de DL werden opgesteld en ook de NGB geaccepteerd etc) een discussie tussen supra's en infra's.
Maar laten we duidelijk stellen dat de Dordtse Synode zich duidelijk uitsprak over de "volgorde" Predestinatie, Schepping, Val. En die Dordste Synode stelde toen ook de DL op tegen de remonstranten. Zouden ze elkaar dan tegenspreken door "bovenvaldrijvers" voor te staan en een leerstuk opstellen volgens "benedenvaldrijvers"?
Dordt was dus supra (als ik de termen niet door elkaar haal).
Maar daar beide partijen de verkiezing van eeuwigheid leerden en dan ook nog uit de vrije souvereiniteit van God Drieëning, werd er geen punt van gemaakt. (accentverschil)
Ikzelf geeft de voorkeur aan supra. Maar iemand die de voorkeur geeft aan de infra's doet mijnsinziens niets af van God en Zijn Woord (op dit punt dan).
De Dordtse Synode heeft zich niet uitgesproken voor Predestinatie, Schepping, Val! Er was een klacht binnengekomen tegen Ds. Maccovius. Deze predikant is gemaand zich niet meer zo scherp uit te drukken. Deze predikant zag ook de ellendekennis als zaligmakend, dit duidelijk isolerend van de totale heilsorde. Zoals sommigen wellicht weten waren de buitenlandse godgeleerden allen infra, incl. sommige Nederlanders. Wel hebben de remonstranten dit vraagstuk gebruikt om datgene waarover de synode vergaderd was te minimaliseren. Echter de synode heeft hierover geen uitspraak gedaan. Wel is het opvallend dat de NGB in zijn spreken infra is. De conclusie over de DL kan ik nog niet maken omdat ik deze nog niet gelezen heb in deze context.
In de conclusie tenslotte van Ds. Trigland kan ik me geheel vinden. Als iemand zo supra wil zijn, stem ik met hem in. Als men daarentegen supra wil zijn en dus de predestinatie neemt als de predestinatie der mensen, blijf ik liever infra.
Nogmaals ik wil alleen spreken over infra/supra als het gaat om de souvereiniteit of verantwoordelijkheid. Over het besluit zelf past ons niets anders dan stille eerbied.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
PeterB
natuurlijk ndonselaar.
Toch blijf ik erbij dat Dordt supra was (niet helemaal dan, maar het overgrote deel wel).
Gezien de volgorder die de Bres aangehouden heeft in de NGB kunnen we zeggen dat die een infra was. Maar als we op die manier ook de DL bekijken, dan zien we dat die toch meer richting supra gaat. En de DL was door Dordt opgesteld, en de NGB niet. Die was daar alleen beoordeeld, net als de HC.
Maar er was geen uitspraak over gedaan, daar beide meningen niets afdoen van de souvereiniteit van God in de verkiezing/verwerping.
Maar er werd hier ook gevraagd hoe ik er tegenover staat. En dan zeg ik dat ik de supra's voorsta. Maar heb niets tegen een goeie infra.
Eigenlijk sta ik geen van beide meningen voor en dan ben ik geen uitzondering, want geen mens is het in zichzelf eens met het besluit Gods, toch?
Toch blijf ik erbij dat Dordt supra was (niet helemaal dan, maar het overgrote deel wel).
Gezien de volgorder die de Bres aangehouden heeft in de NGB kunnen we zeggen dat die een infra was. Maar als we op die manier ook de DL bekijken, dan zien we dat die toch meer richting supra gaat. En de DL was door Dordt opgesteld, en de NGB niet. Die was daar alleen beoordeeld, net als de HC.
Maar er was geen uitspraak over gedaan, daar beide meningen niets afdoen van de souvereiniteit van God in de verkiezing/verwerping.
Maar er werd hier ook gevraagd hoe ik er tegenover staat. En dan zeg ik dat ik de supra's voorsta. Maar heb niets tegen een goeie infra.
Eigenlijk sta ik geen van beide meningen voor en dan ben ik geen uitzondering, want geen mens is het in zichzelf eens met het besluit Gods, toch?
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
De DL supra of infra?!
Ten eerste zijn de DL opgesteld om de dwaalleer van de Remonstranten te veroordelen. Toch vind ik het eerste artikel wel erg infra aandoen?
Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
Ze schrijven nadrukkelijk dat de mens gevallen is en dat hij uit die gevallen mens een volk verkoren heeft (vgl. DL I 2 vv)
Groeten,
Ten eerste zijn de DL opgesteld om de dwaalleer van de Remonstranten te veroordelen. Toch vind ik het eerste artikel wel erg infra aandoen?
Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
Ze schrijven nadrukkelijk dat de mens gevallen is en dat hij uit die gevallen mens een volk verkoren heeft (vgl. DL I 2 vv)
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Afgezien van dit punt zat ik gisteren hier nog eens over na te denken, waarbij bij mij de vraag rees in hoeverre het standpunt supra of infra invloed heeft op de verbondsleer.
Wie namelijk een verbond der verlossing (of genadeverbond van eeuwigheid) leert, moet dan toch m.i. wel terecht komen op het supralapsarische standpunt.
Wie wil daar eens op reageren ?
Als ik supra ben moet ik leren dat we spreken van Predestinatie - Schepping - Val. Na de val het verbond der verlossing. Tenminste ik denk dat Zeeuw dat bedoelt.
Als ik nu infra ben? Ik leer dus dat er is een eeuwig besluit van Schepping - Val - Predestinatie. In het besluit der predestinatie moet ook het besluit tot het verbond der verlossing genomen zijn.
Toch krijg ik als ik dit neerschrijf tegenstrijdige gevoelens. God is eeuwig en Zijn besluiten zijn eeuwig. Er is toch geen orde in tijd in Zijn besluiten? Wel in Zijn werken naar buiten toe in de tijd. Daar heeft Hij de mens geschapen, daar is de mens gevallen en daar heeft hij het genadeverbond geopenbaard. Wat er in de eeuwigheid is gebeurt weten wij niet.
Willen wij hier niet teveel de rede laten spreken?
Groeten,
Wie namelijk een verbond der verlossing (of genadeverbond van eeuwigheid) leert, moet dan toch m.i. wel terecht komen op het supralapsarische standpunt.
Wie wil daar eens op reageren ?
Als ik supra ben moet ik leren dat we spreken van Predestinatie - Schepping - Val. Na de val het verbond der verlossing. Tenminste ik denk dat Zeeuw dat bedoelt.
Als ik nu infra ben? Ik leer dus dat er is een eeuwig besluit van Schepping - Val - Predestinatie. In het besluit der predestinatie moet ook het besluit tot het verbond der verlossing genomen zijn.
Toch krijg ik als ik dit neerschrijf tegenstrijdige gevoelens. God is eeuwig en Zijn besluiten zijn eeuwig. Er is toch geen orde in tijd in Zijn besluiten? Wel in Zijn werken naar buiten toe in de tijd. Daar heeft Hij de mens geschapen, daar is de mens gevallen en daar heeft hij het genadeverbond geopenbaard. Wat er in de eeuwigheid is gebeurt weten wij niet.
Willen wij hier niet teveel de rede laten spreken?
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Inderdaad zijn de formulieren zo opgesteld dat hoewel het grootste gedeelte (denk ik) infralapsarisch is, toch ook het supralapsarische niet uitsluit!
Het oordeel van de Dordtse synode is ook geweest 'dat het gevoelen van supralapsariërs niet strijdt tegen het gevoelen van de kerk, maar in de substantie der Leer daarmee overeenkomt'.
En inderdaad zijn er zowel bewijzen in de Bijbel te vinden die zowel voor het één als het ander gaan.
In Acta 158 staat ook: 'dat met de Dordtse leerregels niet is bedoelt de supralapsarische voorstelling uit te sluiten of te veroordelen; dat het diensvolgens wel niet geoorloofd is de supralapsarische zienswijze als de leer der Gereformeerde kerken in Nederland voor te stellen, maar evenmin om iemand, die voor zichzelf het supralapsarische gevoelen voorstaat, daarom te bemoeilijken, aangezien de synode van Dordt over dit geschilpunt geen uispraak heeft gedaan'.
Hier blijkt dus wel uit dat Dordt wél voor in de infra stond. Maar beiden komen eigenlijk tot deze conclusie dat het Gods wil en welbehagen is geweest om tot de val te besluiten.
Als God alles van te voren weet en Hij alles bestuurt, zou Zijn raad dan ook niet gaan over de val van de mens?
Het oordeel van de Dordtse synode is ook geweest 'dat het gevoelen van supralapsariërs niet strijdt tegen het gevoelen van de kerk, maar in de substantie der Leer daarmee overeenkomt'.
En inderdaad zijn er zowel bewijzen in de Bijbel te vinden die zowel voor het één als het ander gaan.
In Acta 158 staat ook: 'dat met de Dordtse leerregels niet is bedoelt de supralapsarische voorstelling uit te sluiten of te veroordelen; dat het diensvolgens wel niet geoorloofd is de supralapsarische zienswijze als de leer der Gereformeerde kerken in Nederland voor te stellen, maar evenmin om iemand, die voor zichzelf het supralapsarische gevoelen voorstaat, daarom te bemoeilijken, aangezien de synode van Dordt over dit geschilpunt geen uispraak heeft gedaan'.
Hier blijkt dus wel uit dat Dordt wél voor in de infra stond. Maar beiden komen eigenlijk tot deze conclusie dat het Gods wil en welbehagen is geweest om tot de val te besluiten.
Als God alles van te voren weet en Hij alles bestuurt, zou Zijn raad dan ook niet gaan over de val van de mens?
-
Mirror
God spreekt in Jeremia 31 vers 3:
"...Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde..." Dit is een argument wat gebruikt wordt voor Supra. Als God pas na de val heeft verkozen, zou Hij niet van eeuwigheid kunnen liefhebben.
Ik denk overigens ook dat dit niet het belangrijkste is. (Supra/Infra) De DL laten duidelijk ruimte voor beide.
Persoonlijk neig ik meer naar Supra. God is eeuwig, en past niet in het menselijke perspectief "tijd". God heeft niet reactief uitverkoren, maar "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld". (Efeze 1 : 4)
[Aangepast op 21/2/03 door Mirror]
"...Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde..." Dit is een argument wat gebruikt wordt voor Supra. Als God pas na de val heeft verkozen, zou Hij niet van eeuwigheid kunnen liefhebben.
Ik denk overigens ook dat dit niet het belangrijkste is. (Supra/Infra) De DL laten duidelijk ruimte voor beide.
Persoonlijk neig ik meer naar Supra. God is eeuwig, en past niet in het menselijke perspectief "tijd". God heeft niet reactief uitverkoren, maar "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld". (Efeze 1 : 4)
[Aangepast op 21/2/03 door Mirror]