Zijn er forummers die deze boeken gelezen hebben?
Wat vinden jullie ervan.
Apocriefe geschriften
-
Lieneke
Origineel geplaatst door LienekeWe hebben ze wel thuis liggen, maar 'k heb er nog nooit echt in gelezen. Paar jaar terug (toen ik nog klein was...Origineel geplaatst door matthijs019
Zijn er forummers die deze boeken gelezen hebben?
Wat vinden jullie ervan.) vertelde m'n vader altijd apocriefe verhalen uit die boeken als hij ons naar bed bracht. 'k Vond ze altijd wel heel erg mooi!
Ken je bijvoorbeeld die van Tobias, en die van Judith?
Hoe vind jij ze zelf....?
Groetjes...
Lieneke
-
matthijs019
Ik weet het eigenlijk niet .
Als ik het boekje van Goddelijke Waarheden erbij pak van Hellenbroek
dan staat er bij hoofdtuk 3 Van de Heilige Schrift nr 15:
V. Zijn de Apocriefe boeken Gods woord niet?
A. Neen; omdat er dingen in zijn, die verdicht en met Gods Woord strijdig zijn; waarom zij van de Joodse kerk ook nooit voor Goddelijke erkend zijn, aan welke kerk nochtans de woorden Gods waren toevertrouwd. Rom.3:2.
Dus vraag ik mij af als ik er wel goed aan doe om deze boeken te lezen.
Wij hebben zelf die boeken niet thuis maar kan ze wel lezen bij: http://www.statenvertaling.net/
Matthijs
Als ik het boekje van Goddelijke Waarheden erbij pak van Hellenbroek
dan staat er bij hoofdtuk 3 Van de Heilige Schrift nr 15:
V. Zijn de Apocriefe boeken Gods woord niet?
A. Neen; omdat er dingen in zijn, die verdicht en met Gods Woord strijdig zijn; waarom zij van de Joodse kerk ook nooit voor Goddelijke erkend zijn, aan welke kerk nochtans de woorden Gods waren toevertrouwd. Rom.3:2.
Dus vraag ik mij af als ik er wel goed aan doe om deze boeken te lezen.
Wij hebben zelf die boeken niet thuis maar kan ze wel lezen bij: http://www.statenvertaling.net/
Matthijs
-
P.Paape
Ik ben wel van plan de apocriefe boeken aan te schaffen. Er wordt veel naar ze verwezen in schilderkunst en literatuur. Met (Statenbijbel)kennis kom je al een heel eind, maar af en toe ontbreekt er toch een stukje (cruciale) kennis om zulke werken [in hun tijd] te kunnen verklaren.
Tot de Statenvertaling zaten de apocriefen gewoon bij de Bijbel in, men wist dus niet beter dan dat ze bijbels waren.
Peet
Tot de Statenvertaling zaten de apocriefen gewoon bij de Bijbel in, men wist dus niet beter dan dat ze bijbels waren.
Peet
Volgens mij zit bij de houdige exemplaren van de Statenvertaling de apocriefe boeken er weer bij. Er staat ook een voorschift bij met een waarschuwing. De waarschuwing geeft weer dat het geen boeken zijn die door God zijn geinspireerd, maar wel nuttig om ze een keer te lezen.
Ik zie er zelf ook geen kwaad in om ze een keer te lezen. Het lijk me erg interessant. Hierdoor kunnen we waarschijnlijk sommige woorden van Christus beter begrijpen. Veel apocriefe boeken zijn geschreven tussen de laatste O.T.ische profeet en het N.T. Tijdens de omwandeling van Christus waren deze boeken er dus ook en zaten ze ook in de Septuaginta. We hebben nooit kunnen lezen dat Christus deze boeken veroordeelde en als onacceptabel beschouwde!
Ik zie er zelf ook geen kwaad in om ze een keer te lezen. Het lijk me erg interessant. Hierdoor kunnen we waarschijnlijk sommige woorden van Christus beter begrijpen. Veel apocriefe boeken zijn geschreven tussen de laatste O.T.ische profeet en het N.T. Tijdens de omwandeling van Christus waren deze boeken er dus ook en zaten ze ook in de Septuaginta. We hebben nooit kunnen lezen dat Christus deze boeken veroordeelde en als onacceptabel beschouwde!
-
strik
Hoe weet je dat?Origineel geplaatst door kridje
(...) De waarschuwing geeft weer dat het geen boeken zijn die door God zijn geinspireerd (...)
En dus .... ?Tijdens de omwandeling van Christus waren deze boeken er dus ook en zaten ze ook in de Septuaginta. We hebben nooit kunnen lezen dat Christus deze boeken veroordeelde en als onacceptabel beschouwde!
De Heilige Traditie is geïnspireerd door de Heilige Geest. De Heilige Traditie leert ons dat de Apocriefe boeken deel uit mogen maken van de Bijbel. En als mensen vinden dat deze boeken om wat voor reden dan ook, 1600 jaar na de samenstelling van het OT, er niet in horen (net als Luther dat vond van de brief van Jacobus), dan is dat in mijn optiek op zijn zachtst gezegd wat arrogant.
[Veranderd op 23/5/02 door strik]
Strik, wat is de Heilige Traditie? Ik weet wel het een en ander af van canonvorming, maar die term is nog niet gebezigt in mijn bijzijn.
Luther vond dat het boek er niet in hoorde, maar heeft er geen consequenties uit getrokken. Ik vind het begrijpelijk dat niet elk boek evenveel aanspreekt, maar dat onslaat je niet van de plicht allen te lezen en te onderzoeken.
Ik heb een deel van de apocriefen gelezen. Vooral de geschiedenissen van de Makkabeeers zijn erg interessant. Ik ben alleen het boek kwijt.
Zeker met de NT apocriefen moet je erg uitkijken. Daarin worden allerlei verschillende stromingen binnen het christendom ingepast. Zo zijn er geschriften die duidelijk vermenging met de gnostiek ed vertonen. Bovendien zette iemand als Marcion ook veel geschriften naar zijn hand, waarbij de boodschap verdraait werd en in eigen systeem werden opgenomen.
En nog even een vraagje. Ik dacht dat de Septuaginta alleen de Griekse vertaling is van ons OT, in ieder geval dat daar de canonvorming van het OT al uitgekristallisseerd was.
Luther vond dat het boek er niet in hoorde, maar heeft er geen consequenties uit getrokken. Ik vind het begrijpelijk dat niet elk boek evenveel aanspreekt, maar dat onslaat je niet van de plicht allen te lezen en te onderzoeken.
Ik heb een deel van de apocriefen gelezen. Vooral de geschiedenissen van de Makkabeeers zijn erg interessant. Ik ben alleen het boek kwijt.
Zeker met de NT apocriefen moet je erg uitkijken. Daarin worden allerlei verschillende stromingen binnen het christendom ingepast. Zo zijn er geschriften die duidelijk vermenging met de gnostiek ed vertonen. Bovendien zette iemand als Marcion ook veel geschriften naar zijn hand, waarbij de boodschap verdraait werd en in eigen systeem werden opgenomen.
En nog even een vraagje. Ik dacht dat de Septuaginta alleen de Griekse vertaling is van ons OT, in ieder geval dat daar de canonvorming van het OT al uitgekristallisseerd was.
-
Jelle
Apocriefe boeken, ik heb er eentje van en gelezen. In dit boekje staat de geboorte van de Heere Jezus te lezen en de hele levensgeschiedenis van Maria.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel erg mijn twijfels heb over deze boeken, duidelijk is voor mij dat ze niet in de Bijbel thuis horen en er dus ook niet instaan.
Soms krijg ik bij het lezen het idee dat het romanachtig geschreven is, alsof Maria haar eigen levensverhaal leest.
Ik denk dat we deze boeken maar moeten laten voor wat het is, het staat bij mij wel in de boeken kast maar na lezing heb ik geen behoefte om het nog eens ter hand te nemen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel erg mijn twijfels heb over deze boeken, duidelijk is voor mij dat ze niet in de Bijbel thuis horen en er dus ook niet instaan.
Soms krijg ik bij het lezen het idee dat het romanachtig geschreven is, alsof Maria haar eigen levensverhaal leest.
Ik denk dat we deze boeken maar moeten laten voor wat het is, het staat bij mij wel in de boeken kast maar na lezing heb ik geen behoefte om het nog eens ter hand te nemen.
-
P.Paape
Is jouw "houdige" huidige? Dan wil ik heel erg graag aan zo'n Statenbijbel komen.Volgens mij zit bij de houdige exemplaren van de Statenvertaling de apocriefe boeken er weer bij. Er staat ook een voorschift bij met een waarschuwing. De waarschuwing geeft weer dat het geen boeken zijn die door God zijn geinspireerd, maar wel nuttig om ze een keer te lezen.
Het is mij wel bekend dat de allereerste Statenbijbel van 1637 na lange discussie de apocriefen wél had opgenomen, maar niet zo heel erg precies vertaald als de rest van de Bijbel. Dit, omdat ze niet tot het Bijbels canon behoorden en alzo niet van God geïnspireerd werden geacht. Ze werden daarom, voorafgegaan door een waarschuwing aan de lezer, achterin toegevoegd.
Mijn Statenbijbel heeft geen apocriefen meer. Wanneer zijn die eruit gegaan? Weet iemand dat op het forum? En, wanneer zijn ze weer toegevoegd (aldus Kridje)?
Peet
Voor zover ik weet zijn er twee soorten apocriefen. Je hebt die van het Oude Testament. Waarvan er wel wat erkend worden door de Rooms-Katholieke kerk. Deze werden echter niet als geinspireerd erkend door de Joden. De Joden hebben hadden deze geschriften lager staan dan ons Oude Testament. De reformatoren gingen er van uit dat dit in de tijd van Jezus al net zo was. (Ik weet niet of dit terecht is.) Deze geschriften zijn over het algemeen niet echt in tegenspraak met "onze" Bijbel.
Voor Nieuw-Testamentische apocriefen moet je meer uitkijken. Hier zit soms pure godslastering in. Er is vaak vanuit een bepaalde agenda geschreven, die duidelijk afweek van wat wij geloven. Het evangelie van Thomas is wel het bekendst (cynisch genoeg omdat dit het enige apocriefe evangelie is wat misschien in de eerste eeuw geschreven is). Hier zie je al een vorm van gnostiek in. Het laatste vers uit dit evangelie is wel het overdenken waard trouwens:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.
Lijkt me niet echt de meest Bijbelse lijn. Ook vrij problematisch voor feministen in die zin is het wel weer een wenselijke tekst :o).
Er zijn veel meer van die Evangelieen. Eigenlijk is over geen van deze geschriften ooit discussie geweest of ze in de canon moesten worden opgenomen. Er is wel discussie over geweest bij de Brief van Barnabas (Te vergelijken met de Hebreeen-brief qua inhoud, daarom zegt men ook dat deze laatste brief misschien door Barnabas is geschreven) en de pastor van Hermas. Dit is een vage geschiedenis waar ik niet zoveel van begreep en me in ieder geval weinig van kan herinneren.
Vaya con Dios,
Parsifal
Voor Nieuw-Testamentische apocriefen moet je meer uitkijken. Hier zit soms pure godslastering in. Er is vaak vanuit een bepaalde agenda geschreven, die duidelijk afweek van wat wij geloven. Het evangelie van Thomas is wel het bekendst (cynisch genoeg omdat dit het enige apocriefe evangelie is wat misschien in de eerste eeuw geschreven is). Hier zie je al een vorm van gnostiek in. Het laatste vers uit dit evangelie is wel het overdenken waard trouwens:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.
Lijkt me niet echt de meest Bijbelse lijn. Ook vrij problematisch voor feministen in die zin is het wel weer een wenselijke tekst :o).
Er zijn veel meer van die Evangelieen. Eigenlijk is over geen van deze geschriften ooit discussie geweest of ze in de canon moesten worden opgenomen. Er is wel discussie over geweest bij de Brief van Barnabas (Te vergelijken met de Hebreeen-brief qua inhoud, daarom zegt men ook dat deze laatste brief misschien door Barnabas is geschreven) en de pastor van Hermas. Dit is een vage geschiedenis waar ik niet zoveel van begreep en me in ieder geval weinig van kan herinneren.
Vaya con Dios,
Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
strik
Om met de Traditie te beginnen. De eerste christenen hebben het de eerste driehonderd jaar uitsluitend met de Traditie moeten doen, voordat het Canon van het NT werd vastgesteld. Binnen die Traditie hoorde het OT (overigens ook pas vastgesteld in 90 n.C.), maar ook de overleveringen, enerzijds van mond tot mond, anderszijds de vele pastorale brieven, niet alleen van Paulus en de andere 'bekende' Apostelen, maar ook van hun leerlingen en opvolgers.
Vanuit die Traditie, en wel degelijk geïnspireerd door de Heilige Geest, laat daar geen misverstand over bestaan, hebben de eerste oecumenische synodes (Nicea en Konstantinopel), het NT samengesteld, waaronder de Brief van Jacobus. Het Evangelie van Thomas overigens is al onmiddellijk in de eerste eeuw, door de tijdgenoten van Thomas, naar de prullenbak verwezen. Daar moeten we ons dan ook verre van houden. Heel veel andere geschiften, vooral van de oudste Kerkvaders (Polycarpus, Iereneus etc.) zijn weliswaar geïnspireerd (ze zijn te lezen op het internet trouwens, in Engels), maar werden niet opgenomen in het Canon, men koos voor de brieven van de Apostelen. Over één van de Paulusbrieven is toen al heel veel discussie geweest, men twijfelde of die van hem was, maar de brief was krachtig en geïnspireerd genoeg om hem op te nemen en aan de Heilige Apostel Paulus toe te wijzen (het was onmiskenbaar zijn stijl, en kan dus door één van zijn leerlingen zijn geschreven).
De apocriefe boeken van het OT hebben altijd deel uitgemaakt van het OT (en zeker de Septuagint). Wellicht minder belangrijk, mag je ze niet minder geïnspireerd noemen, want wie bepaalt dat uiteindelijk (?) Ook van deze boeken kunnen wij veel leren.
Ten tijde van de Septuagint-vertalingen, bestond er dus nog geen OT, zoals wij dat kennen. In ieder geval is de Thora vertaald, en de Psalmen en de Profeten. De toen veelgebruikte Joodse boeken (rollen). De vertalers waren Joden, geleerden uit Alexandrië, die de rollen vertaalden ten behoeve van de sterk groeiende groep Joden, die de Hebreewse taal niet meer machtig waren. Deze Griekse vertalingen zijn niet alleen zeer zuiver, maar houden ook rekening met de Tradities zoals die toen bestonden.
(Een vertaling, zeker van de Bijbel, is niet het veranderen van een woord van de ene taal naar de andere, maar moet ook de betekenis daarvan plaatsen in de juiste context. Dat is wat de 70 deden en konden en dat is wat ook hedendaagse vertalers moeten kunnen).
Ik heb de posting van Matthijs gelezen, maar deze beantwoord mijn vraag niet, integendeel zelfs (zoals je zult begrijpen accepteer ik een dergelijke ongenuanceerde opmerking van die Hellendoorn niet als antwoord).
Vanuit die Traditie, en wel degelijk geïnspireerd door de Heilige Geest, laat daar geen misverstand over bestaan, hebben de eerste oecumenische synodes (Nicea en Konstantinopel), het NT samengesteld, waaronder de Brief van Jacobus. Het Evangelie van Thomas overigens is al onmiddellijk in de eerste eeuw, door de tijdgenoten van Thomas, naar de prullenbak verwezen. Daar moeten we ons dan ook verre van houden. Heel veel andere geschiften, vooral van de oudste Kerkvaders (Polycarpus, Iereneus etc.) zijn weliswaar geïnspireerd (ze zijn te lezen op het internet trouwens, in Engels), maar werden niet opgenomen in het Canon, men koos voor de brieven van de Apostelen. Over één van de Paulusbrieven is toen al heel veel discussie geweest, men twijfelde of die van hem was, maar de brief was krachtig en geïnspireerd genoeg om hem op te nemen en aan de Heilige Apostel Paulus toe te wijzen (het was onmiskenbaar zijn stijl, en kan dus door één van zijn leerlingen zijn geschreven).
De apocriefe boeken van het OT hebben altijd deel uitgemaakt van het OT (en zeker de Septuagint). Wellicht minder belangrijk, mag je ze niet minder geïnspireerd noemen, want wie bepaalt dat uiteindelijk (?) Ook van deze boeken kunnen wij veel leren.
Ten tijde van de Septuagint-vertalingen, bestond er dus nog geen OT, zoals wij dat kennen. In ieder geval is de Thora vertaald, en de Psalmen en de Profeten. De toen veelgebruikte Joodse boeken (rollen). De vertalers waren Joden, geleerden uit Alexandrië, die de rollen vertaalden ten behoeve van de sterk groeiende groep Joden, die de Hebreewse taal niet meer machtig waren. Deze Griekse vertalingen zijn niet alleen zeer zuiver, maar houden ook rekening met de Tradities zoals die toen bestonden.
(Een vertaling, zeker van de Bijbel, is niet het veranderen van een woord van de ene taal naar de andere, maar moet ook de betekenis daarvan plaatsen in de juiste context. Dat is wat de 70 deden en konden en dat is wat ook hedendaagse vertalers moeten kunnen).
Ik heb de posting van Matthijs gelezen, maar deze beantwoord mijn vraag niet, integendeel zelfs (zoals je zult begrijpen accepteer ik een dergelijke ongenuanceerde opmerking van die Hellendoorn niet als antwoord).
-
de Paus
Ja, ik heb het Evangelie van Thomas gelezen, Evangelie der Waarheid, Brief aan Koning Abgar, en nog wat kleinere apocriefe geschriften.Origineel geplaatst door matthijs019
Zijn er forummers die deze boeken gelezen hebben?
Wat vinden jullie ervan.
Het is leuk om ze eens te lezen, maar de inhoud valt ten diepste niet te rijmen met de Bijbel. Dat is heel gek, want ze gebruiken vaak dezelfde woorden: het klinkt dus vertrouwd, maar de inhoud is toch echt niet zuiver. Er zitten vaak zeer duidelijke gnostische en docetistische elementen in.