Wie is "de knecht" in Jesaja 53?
[quote]“Maar om de overtredingen van het volk Israel werd het volk Israel doorboord, en om de ongerechtigheden van het volk Israel werd het volk Israel verbrijzeld. De straf die het volk Israel de vrede aanbrengt was op het volk Israel, en door de striemen van het volk Israel is het volk Israel genezing geworden.â€
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Robert, het heeft totaal geen zin om hier tegen in te gaan. Als er al op redelijke argumenten met elkaar gesproken kan worden, wat gelukkig met sommige joden kan, met Eliyahu kan dat niet. Ook David Flusser stond voor dit gesprek open.
Als hij de Jehovagetuigen aanhaalt is dat begrijpelijk, immers deze ontkennen de Godheid van Christus. Ontken je deze Godheid dan ontneem je het geloof alles. Ook de Joden geloofden in de Zone Gods! Diverse citaten uit het NT geven dit aan. Kijk alleen maar naar de vraag van Kajafas: Zijt Gij de Zoon van God? Als ik zo'n vraag stel dan betekent dat dat ik geloof dat er een zoon van God is.
Maar waar zit toch ons misverstaan? Want dat Eliyahu krampachtig probeert alle Messiaanse teksten zodanig te interpreteren dat ze zeker niet op Christus slaan is niet omdat het jodendom niet in een Christus gelooft! Zeker niet, integendeel ze vroegen niet voor niets: Zijt Gij de Christus of verwachten wij een ander. Nee, het jodendom is verworden tot een 'doe godsdienst'. Doe dat en gij zult leven. Het doodsvonnis wat Adam aanhoorde in de hof van Eden 'Ten dage als gij daarvan eet zult gij den dood sterven' en de diepe val waarin hij het gehele geslacht meetrok daar wil men niet van horen. Ze zijn immers kinderen Abrahams en als je nu geen zaligmaker nodig hebt dan moet je ook de Zaligmaker verwerpen.
Dus medeforummers we kunnen van alles proberen om Eliyahu te overtuigen van het Messiaanse karakter van de profetieën, het heeft geen zin. Zoals het evenmin zin heeft om een Jehova te overtuigen van Christus Godheid. Want ook de Jehova heeft geen behoefte aan een God die mens werd.
Het enigste wat wij kunnen is getuigen van de hoop die in ons is. De hoop, omdat Hij op Golgotha heeft uitgeroepen 'Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten' Daar was God van God verlaten. Dat deed Paulus uitroepen 'o diepte des rijkdoms'. Hij voor mij, daar anders ik de eeuwige dood had moeten sterven. Is het niet dat we soms uitroepen 'geef me Jezus of ik sterf, want buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf'.
Als hij de Jehovagetuigen aanhaalt is dat begrijpelijk, immers deze ontkennen de Godheid van Christus. Ontken je deze Godheid dan ontneem je het geloof alles. Ook de Joden geloofden in de Zone Gods! Diverse citaten uit het NT geven dit aan. Kijk alleen maar naar de vraag van Kajafas: Zijt Gij de Zoon van God? Als ik zo'n vraag stel dan betekent dat dat ik geloof dat er een zoon van God is.
Maar waar zit toch ons misverstaan? Want dat Eliyahu krampachtig probeert alle Messiaanse teksten zodanig te interpreteren dat ze zeker niet op Christus slaan is niet omdat het jodendom niet in een Christus gelooft! Zeker niet, integendeel ze vroegen niet voor niets: Zijt Gij de Christus of verwachten wij een ander. Nee, het jodendom is verworden tot een 'doe godsdienst'. Doe dat en gij zult leven. Het doodsvonnis wat Adam aanhoorde in de hof van Eden 'Ten dage als gij daarvan eet zult gij den dood sterven' en de diepe val waarin hij het gehele geslacht meetrok daar wil men niet van horen. Ze zijn immers kinderen Abrahams en als je nu geen zaligmaker nodig hebt dan moet je ook de Zaligmaker verwerpen.
Dus medeforummers we kunnen van alles proberen om Eliyahu te overtuigen van het Messiaanse karakter van de profetieën, het heeft geen zin. Zoals het evenmin zin heeft om een Jehova te overtuigen van Christus Godheid. Want ook de Jehova heeft geen behoefte aan een God die mens werd.
Het enigste wat wij kunnen is getuigen van de hoop die in ons is. De hoop, omdat Hij op Golgotha heeft uitgeroepen 'Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten' Daar was God van God verlaten. Dat deed Paulus uitroepen 'o diepte des rijkdoms'. Hij voor mij, daar anders ik de eeuwige dood had moeten sterven. Is het niet dat we soms uitroepen 'geef me Jezus of ik sterf, want buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Kena
ndonselaar, je hebt gelijk, maar toch...
als iemand onrecht doet aan de Bijbel kan ik niet zwijgen. Misschien is het idd zinloos, aan de andere kant, God kan alles, ook Joden / Jehova's bekeren, en ik hoop dat Hij mij daarvoor wil gebruiken.
Bovendien lijkt het mij verstandig om te luisteren naar wat Joden over het Oude Testament zeggen. Zij zijn God's volk, en ze hebben veel kennis.
En er staat dus weldegelijk, nml in Jesaja 53, dat er iemand de straf op de zonden gedragen heeft.
“Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.â€
als iemand onrecht doet aan de Bijbel kan ik niet zwijgen. Misschien is het idd zinloos, aan de andere kant, God kan alles, ook Joden / Jehova's bekeren, en ik hoop dat Hij mij daarvoor wil gebruiken.
Bovendien lijkt het mij verstandig om te luisteren naar wat Joden over het Oude Testament zeggen. Zij zijn God's volk, en ze hebben veel kennis.
>> Vandaar dat de israelieten dieren moesten offeren....... Als zij zondigden werd het offerdier ervoor gestraft. Heel vaak een lam.....
God offerde zelf Zijn eigen Zoon. Jezus is 'Het Lam van God'.En nooit een mens, en nooit God.
En er staat dus weldegelijk, nml in Jesaja 53, dat er iemand de straf op de zonden gedragen heeft.
“Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.â€
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
En aan de vergadering der kinderen Israels zal hij nemen twee geitenbokken ten zondoffer, en een ram ten brandoffer.
6 Daarna zal Aaron den var des zondoffers, die voor hem zal zijn, offeren, en zal voor zich en voor zijn huis verzoening doen.
7 Hij zal ook beide bokken nemen, en hij zal die stellen voor het aangezicht des HEEREN , aan de deur van de tent der samenkomst.
8 En Aaron zal de loten over die twee bokken werpen: een lot voor den HEERE , en een lot voor den weggaanden bok.
9 Dan zal Aaron den bok, op denwelken het lot voor den HEERE zal gekomen zijn, toebrengen, en zal hem ten zondoffer maken .
10 Maar de bok, op denwelken het lot zal gekomen zijn, om een weggaande bok te zijn, zal levend voor het aangezicht des HEEREN gesteld worden, om door hem verzoening te doen ; opdat men hem als een weggaanden bok naar de woestijn uitlate.
Beste Eliyahu,
Jij zal deze pericoop uitleggen alsof de priester verzoening kan doen voor het hele volk of iemand persoonlijk. Ik zie het als afschaduwing van Christus borgwerk. Hij voor mij, daar anders ik de eeuwige dood had moeten sterven en dat rechtvaardig.
Dat zal, als God het niet verhoedt ons verschil blijven. Het gaat er jouw niet om of Jezus was de Christus. Nee, hij is je tot een ergernis, immers we zijn kinderen Abrahams. De mens, ook de jood, wil niet uit genade leven, dat is toch zo goedkoop. Nou, het is niet goedkoop! Als er één losprijs duur was, is het de bloedstorting van Christus geweest. Het was een volkomen bloedstorting.
Beste Eliyahu, ik wens je toe dat ook jij mag zien met de ogen van het geloof dat in Hem meer dan Salomo is. Waag het er toch op. Denk je ooit dat God buiten Christus een genadig God kan zijn? Hij is God en niemand meer. Hij is de IK BEN DIE IK BEN. Ik besluit met de woorden uit Jesaja 'Tot het volk dat naar mij niet gevraagd heeft, zeg ik: Zie op Mij, Zie op Mij'
Groeten
6 Daarna zal Aaron den var des zondoffers, die voor hem zal zijn, offeren, en zal voor zich en voor zijn huis verzoening doen.
7 Hij zal ook beide bokken nemen, en hij zal die stellen voor het aangezicht des HEEREN , aan de deur van de tent der samenkomst.
8 En Aaron zal de loten over die twee bokken werpen: een lot voor den HEERE , en een lot voor den weggaanden bok.
9 Dan zal Aaron den bok, op denwelken het lot voor den HEERE zal gekomen zijn, toebrengen, en zal hem ten zondoffer maken .
10 Maar de bok, op denwelken het lot zal gekomen zijn, om een weggaande bok te zijn, zal levend voor het aangezicht des HEEREN gesteld worden, om door hem verzoening te doen ; opdat men hem als een weggaanden bok naar de woestijn uitlate.
Beste Eliyahu,
Jij zal deze pericoop uitleggen alsof de priester verzoening kan doen voor het hele volk of iemand persoonlijk. Ik zie het als afschaduwing van Christus borgwerk. Hij voor mij, daar anders ik de eeuwige dood had moeten sterven en dat rechtvaardig.
Dat zal, als God het niet verhoedt ons verschil blijven. Het gaat er jouw niet om of Jezus was de Christus. Nee, hij is je tot een ergernis, immers we zijn kinderen Abrahams. De mens, ook de jood, wil niet uit genade leven, dat is toch zo goedkoop. Nou, het is niet goedkoop! Als er één losprijs duur was, is het de bloedstorting van Christus geweest. Het was een volkomen bloedstorting.
Beste Eliyahu, ik wens je toe dat ook jij mag zien met de ogen van het geloof dat in Hem meer dan Salomo is. Waag het er toch op. Denk je ooit dat God buiten Christus een genadig God kan zijn? Hij is God en niemand meer. Hij is de IK BEN DIE IK BEN. Ik besluit met de woorden uit Jesaja 'Tot het volk dat naar mij niet gevraagd heeft, zeg ik: Zie op Mij, Zie op Mij'
Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik denk dat het weing nut heb om op Eliyahu te reageren!
Ze probeert met een gigantische krampachtigheid en actieviteit de Zoon van God te ontkennen. Ik sta versteld van hoeveel tijd ze hierin steekt. Waarom? Geweten stillen?
Wat is Psalm 2 dan toch schitterend! Eliyahu; kus de Zoon en je zult voor eeuwig leven.
Er blijft voor ons denk niks meer over dan gebed! Op het gebed doet God wonderen! Wij mensen kunnen haar gewoon niet overtuigen, dat kan alleen God.
Ze probeert met een gigantische krampachtigheid en actieviteit de Zoon van God te ontkennen. Ik sta versteld van hoeveel tijd ze hierin steekt. Waarom? Geweten stillen?
Wat is Psalm 2 dan toch schitterend! Eliyahu; kus de Zoon en je zult voor eeuwig leven.
Er blijft voor ons denk niks meer over dan gebed! Op het gebed doet God wonderen! Wij mensen kunnen haar gewoon niet overtuigen, dat kan alleen God.
-
roseline
Je beweerde ooit eens - in de vele andere discussies die je hebt opgestart om te bewijzen dat Jezus Christus de messias niet was - dat alle Hij's en Hems en 'mijn knecht' in Jesaja zo ongeveer allemaal op het volk Israël sloegen. Dat lijkt me echter onjuist gezien bijvoorbeeld de volgende passages:Origineel geplaatst door Eliyahu
Vele malen wordt Israel in Jesaja "de knecht van God" genoemd.
De hele context van Jesaja 53, net als in hoofdstuk 42, gaat over Israel.
'Maar nu zegt de Here, die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jacob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden....' Jes. 49:5.
Zijn knecht = volgens jou: Israël
Jacob = het nageslacht van Jacob = Israël
Israël = Israël
'Maar nu zegt de Here, die mij van de moederschoot aan vormde tot Israël, om Israël tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden....'
Of deze:
'Het is te gering dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jacob weder op te richten en de bewaarden van Israël terug te brengen.' vs. 6.
Oftewel:
'Het is te gering dat gij Mij tot Israël zoudt zijn om Israël weder op te richten en de Israël terug te brengen.'
En:
'Zo zegt de Here, Israëls Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte de bij het volk verafschuwde, de knecht van de heersers....' vs. 7.
Of: 'Zo zegt de Here, Israëls Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte de bij Israël verafschuwde, Israël....'
'het volk' zou op andere volken kunnen staan, maar dan staat er meestal 'de volken'. Ook een vers later gaat het over 'het volk' in de hoedanigheid van Israël.
Israël brengt zichzelf terug tot God en vergaderd zichzelf? Israël brengt zijn eigen stammen terug en richt Israël weder op? Israël verafschuwt zichzelf? Vreemd hoor.
'Mijn knecht' is in Jesaja 49 in geen geval het 'volk Israël' - het zou Jesaja kunnen zijn, echter zouden die woorden op Jesaja slaan? Dat zou je dan moeten bewijzen a.d.h.v. alles wat er over Jesaja is geschreven.
'Ik zal u behoeden en u stellen tot een verbond voor het volk, om het land weder te herstellen, om verwoeste eigendommen weer tot een erfdeel te maken...' vs. 8.
u=mijn knecht=Israël
het volk=Israël
'Ik zal Israël behoeden en Israël stellen tot een verbond voor Israël, om het land weder te herstellen, om verwoeste eigendommen weer tot een erfdeel te maken...' vs. 8.
Conclusie: Je argument 'Vele malen wordt Israel in Jesaja "de knecht van God" genoemd dus als daarover gesproken wordt in Jesaja 53 dan gaat dat over Israël' is een onjuiste gevolgtrekking aangezien de bovenstaande verzen aantonen dat het in Jesaja niet allemaal over 'Israël' gaat.
Kom nu niet aan met: Ja alle persoonlijke voornaamswoorden zijn verkeerd vertaald - daar heb ik niets aan want ik kan dat niet controleren, ik kan geen Hebreeuws. Is dus voor mij geen overtuigend bewijs.
Groeten, Rose.