In een discussie over de hervormde Kerk en het SOW-proces dat ik deze week met iemand had, kwam de volgende vraag boven: wat maakt iemand christen? Wat is de kern van het christendom, waar iedereen die zich christen wil noemen in zou moeten geloven?
Eigenlijk kom je al snel met problemen. Zou je namelijk de drieëenigheid willen opnemen in het toetsingscriterium, dan zouden de eerste christenen al snel afvallen. Het hele dogma werd pas enkele eeuwen na Christus vastgesteld (de eerste christenen hadden sowieso niet echt veel aandacht/tijd voor theologiseren)
Waar ik dan nu ook naar wil vragen is de daadwerkelijke kern van het Christendom (geen belijdenissen, officiële leren van een bepaalde kerk, maar een interkerkelijke norm voor christen-zijn)
Kern
-
roseline
-
england
Inderdaad, Rose,
Christus, en Hij alleen, in de kracht van Zijn opstanding is de kern. Christus alleen kan ons met de Vader verzoenen, door de Geest... Toch weer de Drieeenheid, maar ik denk dat inderdaad Christus de Kern is, en het geloof in Hem.
Rechtvaardigmaking door het geloof alleen, in Christus alleen, door het Woord alleen, uit genade alleen, om God alleen de eer te geven!
Christus, en Hij alleen, in de kracht van Zijn opstanding is de kern. Christus alleen kan ons met de Vader verzoenen, door de Geest... Toch weer de Drieeenheid, maar ik denk dat inderdaad Christus de Kern is, en het geloof in Hem.
Rechtvaardigmaking door het geloof alleen, in Christus alleen, door het Woord alleen, uit genade alleen, om God alleen de eer te geven!
-
roseline
Dat is 1 deel van het evangelie. Paulus splitst het duidelijk op in 2 delen.Christus, en Hij alleen, in de kracht van Zijn opstanding is de kern.
1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 (Hetwelk Hij te voren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften).
3 Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees; (1)
4 Die krachtelijk bewezen is te zijn de Zoon van God, naar den Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) (2) namelijk Jezus Christus, onzen Heere:
Je kunt niet dat eerste deel weglaten. Dat behoort evengoed tot de kern als het tweede gedeelte.
Zoals Johannes ook schrijft:
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
Groeten, Rose.
-
roseline
Dat zijn menselijke leringen. Ik ken ze niet, terwijl ik verzekerd ben van mijn geloof. Ik ken de bijbel.Origineel geplaatst door voorbijganger
De kern van het christen zijn is het christelijk geloof.
Dat geloof is beknopt vervat in 12 artikelen. En er is niet 1 artikel dat daaruit gemist kan worden.
Waarin is Paulus onvolledig in die eerste 4 versen van Romeinen? Waarom heb je 12 artikelen nodig en stel je die boven de kern van het evangelie door Paulus beschreven?
Hij is volkomen volledig. Maar dan moet je wel begrijpen wat het inhoudt dat:
1. Jezus gesproten is uit het geslacht van David naar het vlees
2. naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden is verklaard te zijn Gods Zoon in kracht.
(NBG)
En dat is wat Paulus ook verder uitlegt in Romeinen en wat hij in de vele andere brieven - en de brieven van zijn mede-apostelen - beschrijft.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 31/1/03 door roseline]
-
roseline
What is the problem?
Al noem je me een verschrikkelijke biblicist, denk je dat mij dat iets boeit? Echt niet hoor. Ik zou niet weten wat daar voor negatiefs aan is. Eretitel? Opdat gij van kindsbeen af... Well, de tekst heb ik vaker aangehaald.
I am sure I know the truth. Maar dat is dan ook niet uit mezelf.
Ik bedoelde mijn reactie niet als 'boos gezwets' waar jij me van verwijt. Tenminste, ik lees wèl de bijbelteksten die jij neertikt. Ik hoop dat je het andersom ook doet :-)
Je zou op zijn minst in kunnen gaan op de bijbelse kern van het evangelie.
Beschuldig je Paulus dat hij onvolledig is bij de omschrijving van de kern van het evangelie? Ga je niet voorbij aan de bijbel? :-)
Ik probeerde je uit te dagen om op grond van de bijbel verder te praten. Als je daar niet voor open staat, dan wens ik je al het beste. Vergeef me dan maar dat ik op grond van de bijbel een overeenkomst probeer te krijgen in het evangelie dat jij gelooft en het evangelie dat ik geloof. Maar dan wel rechtstreeks op grond van de bijbel, en niet op grond van 12 artikelen die alweer een interpretatie zijn - dus niet rechtstreeks.
Lees eerst de bijbel, redeneer eerst op grond van de bijbel, en bekijk dan eens of je uitkomt op die 12 artikelen. Dat is veiliger dan andersom: eerst je theologie vaststellen en die inpassen in het Woord.
Maar ik kan het zonder dergelijke artikelen stellen - gelukkig.
Sorry dat ik je blijkbaar erger.
Groeten, Rose.
Al noem je me een verschrikkelijke biblicist, denk je dat mij dat iets boeit? Echt niet hoor. Ik zou niet weten wat daar voor negatiefs aan is. Eretitel? Opdat gij van kindsbeen af... Well, de tekst heb ik vaker aangehaald.
I am sure I know the truth. Maar dat is dan ook niet uit mezelf.
Ik bedoelde mijn reactie niet als 'boos gezwets' waar jij me van verwijt. Tenminste, ik lees wèl de bijbelteksten die jij neertikt. Ik hoop dat je het andersom ook doet :-)
Je zou op zijn minst in kunnen gaan op de bijbelse kern van het evangelie.
Beschuldig je Paulus dat hij onvolledig is bij de omschrijving van de kern van het evangelie? Ga je niet voorbij aan de bijbel? :-)
Ik probeerde je uit te dagen om op grond van de bijbel verder te praten. Als je daar niet voor open staat, dan wens ik je al het beste. Vergeef me dan maar dat ik op grond van de bijbel een overeenkomst probeer te krijgen in het evangelie dat jij gelooft en het evangelie dat ik geloof. Maar dan wel rechtstreeks op grond van de bijbel, en niet op grond van 12 artikelen die alweer een interpretatie zijn - dus niet rechtstreeks.
Lees eerst de bijbel, redeneer eerst op grond van de bijbel, en bekijk dan eens of je uitkomt op die 12 artikelen. Dat is veiliger dan andersom: eerst je theologie vaststellen en die inpassen in het Woord.
Maar ik kan het zonder dergelijke artikelen stellen - gelukkig.
Sorry dat ik je blijkbaar erger.
Groeten, Rose.
-
Quazzy
Allereerst: ik heb een soor van afkeer van ingewikkelde theologische modellen die ver van de praktijk af staan. Het evangelie zoals Jezus dat bracht en dat later de apostelen verder verkondigd hebben was nu eenmaal simpel, helder, toegespitst voor diegene die ernaar luisterde. Prachtig.
Maar nu, tweeduizend jaar later, leven we in een andere tijd. Als wij nu de bijbel lezen, vernemen we niets van de subtiele culturele eigenschappen die elke gebeurtenis met zich meebracht. Om de werkelijke betekenis van een bepaald gedeelte te ontdekken, dan heb je niet genoeg aan de bijbel alleen. Dan moet je meer weten over de grondtekst, de culturele verhoudingen van de betrokkenen, etc. Vanuit dit perspectief is het biblicist zijn inderdaad geen positieve benaming.
En dat uit zich weer in een laagdunkende reactie over één van de oudste belijdenisgeschriften van de christelijke kerk. Één die de boodschap van de apostelen helder en in 12 punten kort uitlegt (vandaar dat het de apostolische Geloofsbelijdenis genoemd wordt)
Maar goed, omdat ik er niet van houdt om verwijzingen zonder toelichting in een post te zien (zo lees ik nooit postings met enkele bijbelverwijzingen zonder toelichting) plaats ik hier de 12 artikelen:
1. Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
2. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onzen Heere;
3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
5. ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
6. opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
7. vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in den Heiligen Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving der zonden;
11. wederopstanding des vleses;
12. en een eeuwig leven.
En leg jij mij uit waar jij het mee oneens bent.
Maar nu, tweeduizend jaar later, leven we in een andere tijd. Als wij nu de bijbel lezen, vernemen we niets van de subtiele culturele eigenschappen die elke gebeurtenis met zich meebracht. Om de werkelijke betekenis van een bepaald gedeelte te ontdekken, dan heb je niet genoeg aan de bijbel alleen. Dan moet je meer weten over de grondtekst, de culturele verhoudingen van de betrokkenen, etc. Vanuit dit perspectief is het biblicist zijn inderdaad geen positieve benaming.
En dat uit zich weer in een laagdunkende reactie over één van de oudste belijdenisgeschriften van de christelijke kerk. Één die de boodschap van de apostelen helder en in 12 punten kort uitlegt (vandaar dat het de apostolische Geloofsbelijdenis genoemd wordt)
Maar goed, omdat ik er niet van houdt om verwijzingen zonder toelichting in een post te zien (zo lees ik nooit postings met enkele bijbelverwijzingen zonder toelichting) plaats ik hier de 12 artikelen:
1. Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
2. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onzen Heere;
3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
5. ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
6. opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
7. vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in den Heiligen Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving der zonden;
11. wederopstanding des vleses;
12. en een eeuwig leven.
En leg jij mij uit waar jij het mee oneens bent.
geloven we nu in dat laatste zinnetje van het vierde artikel. Volgens de officiele leer van de reformatie niet geloof ik van niet. O ja we moeten het geestelijk zien. (Zou het misschien toch letterlijk bedoeld zijn ooit?)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
Ik geloof bijv. niet in een algemene Christelijke Kerk. Art. 9.
Wat is het nut van een naamswijziging van 'gemeente' naar 'kerk'?
Bovendien mis ik duidelijk het feit dat Jezus gesproten is uit het geslacht van David naar het vlees.
1 Joh. 4:
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
------------
Trouwens, nogmaals:
Waarin is Paulus onvolledig als hij de kern van het evangelie verkondigt in Rom. 1:1-4?
Groeten, Rose.
[Veranderd op 1/2/03 door roseline]
Wat is het nut van een naamswijziging van 'gemeente' naar 'kerk'?
Bovendien mis ik duidelijk het feit dat Jezus gesproten is uit het geslacht van David naar het vlees.
1 Joh. 4:
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
------------
Trouwens, nogmaals:
Waarin is Paulus onvolledig als hij de kern van het evangelie verkondigt in Rom. 1:1-4?
Groeten, Rose.
[Veranderd op 1/2/03 door roseline]
-
roseline
Ik zei bewust volgens de officiele leer van de reformatie en niet volgens de Bijbel, ik ken de teksten uit de Petrus brief ook, al weet ik zo uit mijn hoofd de nummertjes niet die erbij horen. Overigens wordt die tekst vaak symbolisch uitgelegd, ik weet niet of ik het daar mee eens ben, maar ik weet wel dat dit door mensen gebeurt uit verschillende achtergronden. Maar ik ben er eigenlijk ook van overtuigd dat de tekst uit de 12 artikelen door de schrijvers letterlijk bedoeld is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
De vraag was toch ook:
Waar zou elke christen in moeten geloven?
En toen werd er gezegd: in de 12 artikelen.
Nu, op grond waarvan zou elke christen in het laatste zinnetje van het vierde artikel moeten geloven? Op grond van de leer van de reformatie? Lijkt me onlogisch als je niet reformatorisch bent.
Daarom: Staat deze zin zo in de bijbel? En waar staat het dan?
Groeten, Rose.
Waar zou elke christen in moeten geloven?
En toen werd er gezegd: in de 12 artikelen.
Nu, op grond waarvan zou elke christen in het laatste zinnetje van het vierde artikel moeten geloven? Op grond van de leer van de reformatie? Lijkt me onlogisch als je niet reformatorisch bent.
Daarom: Staat deze zin zo in de bijbel? En waar staat het dan?
Groeten, Rose.
-
Leo
Ik dacht het ook eerlijk gezegd, maar ik durf het niet te 'stellen'.
Ik denk ook dat het vergeestelijkt wordt omdat 'we' niet meer weten wat we er mee aan moeten.
Net als met al die andere zaken zoals bijvoorbeeld de opname van de Gemeente en het 1000-jarig rijk. We weten wel wat er letterlijk staat, maar we hebben er zelf geen mening over, daarom verzwijgen we het liever, of ontkennen het...of favoriet: vergeestelijken het.
Ik denk ook dat het vergeestelijkt wordt omdat 'we' niet meer weten wat we er mee aan moeten.
Net als met al die andere zaken zoals bijvoorbeeld de opname van de Gemeente en het 1000-jarig rijk. We weten wel wat er letterlijk staat, maar we hebben er zelf geen mening over, daarom verzwijgen we het liever, of ontkennen het...of favoriet: vergeestelijken het.
Ik dacht dat dit idee van nedergedaald ter helle voornamelijk gebaseerd is op 1 Pet.3 en op een apocrief geschrift (ik weet niet meer welk) Wel is duidelijk dat dit geloof in de middeleeuwse theologie een belangrijke rol speelt. Je komt het tegen in Dante's Goddelijke komedie. Maar het idee zie je ook al veel eerder tot zelfs bij Origenes toe.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."