Volgens de statenvertaling twijfelde Johannes niet! Is dat wel waar?
1En het is geschied, toen Jezus geëindigd had Zijn twaalf discipelen bevelen te geven, dat Hij van daar voortging, om te leren en te prediken in hun steden.
2 En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen;
3 En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
Die komen zou: de vertaling zegt: Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.
Johannes. 1:29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
[Aangepast op 23/11/2002 door Matthijs]
Is dit wel juist vertaald?
Dat klopt helaas ja. In de Statenvertaling staan meerdere fouten. Eentje is zelfs een beetje kwalijk - Lukas 18:Origineel geplaatst door Matthijs
Ja! de statenvertallers waren ook mensen die fouten konden maken.
13. En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.
Er staat hier dus dat de tollenaar meer rechtvaardig naar huis ging dan de farizeer. Hier hangt men dan hele bevindelijke verhalen en standen in de genade aan op etc. Maar dat staat dus in de grondtaal niet! Daar staat juist een tegenstelling; 'deze ging gerechtvaardigd heen in tegenstelling tot die andere' staat er meen ik in de vertaling uit 1951.
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
-
Adryan
Ik zit me af te vragen of dit een fout is. Ik ga nu hardop denken.
Ik pak eerst de kanttekeningen:
16) die;
Namelijk de Farizeën, dewijl de tollenaar voor God gerechtvaardigd is geweest, en niet de Farizeër, hoewel hij zichzelven voor gerechtvaardigd hield, en ook van de mensen daarvoor gehouden werd.
En dan kan ik meer dan die best begrijpen. De Farizeeer ging gerechtvaardigd naar zijn huis. Niet voor God, maar wel in zijn eigen beleving. De tollenaar ging ook gerechtvaardigd naar zijn huis. Misschien minder in zijn eigen beleving, maar wel gerechtvaardigd voor God. En wat is er meer? Of we voor God gerechtvaardigd zijn, of dat we voor ons zelf gerechtvaardigd zijn? Dan is het toch meer dat we voor God gerechtvaardigd zijn? Dus ik denk dan dat de statenvertaling best een goed antwoord hebben gegeven.
We moeten ook kijken naar de context waar het in staat. De gelijkenis wordt verteld omdat er mensen waren (en zijn) die wel wat zijn in zichzelf. Dit zeggen: Kijk eens wat ik allemaal doe: Ik bid driemaal op een dag, ik ga zondag 2x of 3x naar de kerk. Ik ben wel rechtvaardig. Het komt wel goed met mij. God kan mij toch niet meer wegsturen. Die zijn dus voor zichzelf gerechtvaardigd. Maar niet voor God. En nu gaat de Heere een gelijkenis vertellen om uit te leggen dat het allemaal goed is dat we het doen, maar dat het niet genoeg is. Dat er meer nodig is.
De tekst van Johannes zit ik nog even te bedenken. Weet ik zo ook geen antwoord op. Je hoort inderdaad wel meer dat er meerdere meningen over zijn.
Ik zit te denken aan dezelfde tekst in (de andere is uit Mat 11) Lukas 7.
16 En vreze beving hen allen, en zij verheerlijkten God,18) zeggende: Een groot Profeet is onder ons opgestaan, en God heeft Zijn volk bezocht.19)
Dit staat ervoor. JE zou zo kunnen denken: Dit gerucht brachten zijn disipelen tot Johannes. Dus ze vertelden wel aan Johannes het is een groot Profeet, maar ze vertelden nog niet dat het de Messias was en dat was toch nodig. Om ze daarvan te overtuigen liet hij het hen aan Jezus zelf vragen.
Maar dat is maar een snelle gedachte. Ik ben benieuwd naar andere reacties.
Ik pak eerst de kanttekeningen:
16) die;
Namelijk de Farizeën, dewijl de tollenaar voor God gerechtvaardigd is geweest, en niet de Farizeër, hoewel hij zichzelven voor gerechtvaardigd hield, en ook van de mensen daarvoor gehouden werd.
En dan kan ik meer dan die best begrijpen. De Farizeeer ging gerechtvaardigd naar zijn huis. Niet voor God, maar wel in zijn eigen beleving. De tollenaar ging ook gerechtvaardigd naar zijn huis. Misschien minder in zijn eigen beleving, maar wel gerechtvaardigd voor God. En wat is er meer? Of we voor God gerechtvaardigd zijn, of dat we voor ons zelf gerechtvaardigd zijn? Dan is het toch meer dat we voor God gerechtvaardigd zijn? Dus ik denk dan dat de statenvertaling best een goed antwoord hebben gegeven.
We moeten ook kijken naar de context waar het in staat. De gelijkenis wordt verteld omdat er mensen waren (en zijn) die wel wat zijn in zichzelf. Dit zeggen: Kijk eens wat ik allemaal doe: Ik bid driemaal op een dag, ik ga zondag 2x of 3x naar de kerk. Ik ben wel rechtvaardig. Het komt wel goed met mij. God kan mij toch niet meer wegsturen. Die zijn dus voor zichzelf gerechtvaardigd. Maar niet voor God. En nu gaat de Heere een gelijkenis vertellen om uit te leggen dat het allemaal goed is dat we het doen, maar dat het niet genoeg is. Dat er meer nodig is.
De tekst van Johannes zit ik nog even te bedenken. Weet ik zo ook geen antwoord op. Je hoort inderdaad wel meer dat er meerdere meningen over zijn.
Ik zit te denken aan dezelfde tekst in (de andere is uit Mat 11) Lukas 7.
16 En vreze beving hen allen, en zij verheerlijkten God,18) zeggende: Een groot Profeet is onder ons opgestaan, en God heeft Zijn volk bezocht.19)
Dit staat ervoor. JE zou zo kunnen denken: Dit gerucht brachten zijn disipelen tot Johannes. Dus ze vertelden wel aan Johannes het is een groot Profeet, maar ze vertelden nog niet dat het de Messias was en dat was toch nodig. Om ze daarvan te overtuigen liet hij het hen aan Jezus zelf vragen.
Maar dat is maar een snelle gedachte. Ik ben benieuwd naar andere reacties.
-
Haags_meisje
Ik begrijp je niet helemaal, zou je het misschien iets kunnen verduidelijken. Andere vertalingen schrijven ook Die komen zou. Of bedoelde je dat niet?Origineel geplaatst door Matthijs
Volgens de statenvertaling twijfelde Johannes niet! Is dat wel waar?
1En het is geschied, toen Jezus geëindigd had Zijn twaalf discipelen bevelen te geven, dat Hij van daar voortging, om te leren en te prediken in hun steden.
2 En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen;
3 En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
Die komen zou: de vertaling zegt: Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.
Johannes. 1:29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Adryan,
Feit is dat in de grondtekst een hele scherpe tegenstelling staat. Deze komt in de Statenvertaling niet echt (of beter gezegd; echt niet) goed uit de verf.
Mzzl,
Kislev
P.S. Matthijs; dat vertalen zullen we ook maar niet aan jou overlaten Is dit juist vertaald ;-)
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
Feit is dat in de grondtekst een hele scherpe tegenstelling staat. Deze komt in de Statenvertaling niet echt (of beter gezegd; echt niet) goed uit de verf.
Mzzl,
Kislev
P.S. Matthijs; dat vertalen zullen we ook maar niet aan jou overlaten Is dit juist vertaald ;-)
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
Hoi Haags_meisje!Origineel geplaatst door Haags_meisje
Ik begrijp je niet helemaal, zou je het misschien iets kunnen verduidelijken. Andere vertalingen schrijven ook Die komen zou. Of bedoelde je dat niet?
Nee dat bedoelde ik niet zo!
Onze bijbelverklaring verduidelijkt de woorden
"Die komen zou" volgens mijn zeggen niet helemaal correct.
Volgens hen betekenen deze woorden: Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten
Ze zeggen dus dat Johannes niet twijfelde maar zijn discipelen twijfelden.
En daar ben ik het niet mee eens! Ik ben 999x van 1000x wel met hen eens. Maar hier van weet ik het nog niet zo zeker dat ze het wel goed hadden..
[Veranderd op 23/11/2002 door Matthijs]
Volgens mij heeft ons Haagse meisje nog zoiets van: Hù?!?
D'r worden hier namelijk twee dingen door elkaar gehaald. Het gaat niet om de bijbelvertaling -zoals ik eerst ook dacht- maar om de bijbelverklaring. De kanttekeningen bij de statenvertaling zeggen dus dat het niet Johannes de Doper was die twijfelde maar dat het de discipelen van Johannes de Doper waren die zich afvroegen of Jezus wel dè Messias was.
Met Matthijs ben ik van mening dat de kanttekeningen hier het niet juist hebben en dat het wel degelijk Johannes de Doper zelf was die twijfelde aan Jezus.
Johannes de Doper was in sommige opzichten nogal een 'doem prediker':
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden Kortom; deze Jezus die na mij komt die zal de boel wel eens even komen omkeren.
Maar wat hoort Johannes als hij in de gevangenis zit? Dat Jezus allerlei zieken geneest en niemand afwijst. Niks 'wan in Zijn hand.' En dat snapt Johannes niet, want als Jezus al die mensen helpt waarom laat hij hem dan mooi in de gevangenis zitten?! En dan begint Johannes de Doper te twijfelen of die Jezus wel de echte Jezus is.
Daarom zegt Jezus ook in een opgaande lijn: De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en -als machtig slot!- den armen wordt het Evangelie verkondigd. En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.
Johannes twijfelde blijkbaar niet alleen maar het ergerde zich zelfs aan Jezus.
Er staat bovendien heel duidelijk dat Johannes zijn discipelen zond met die vraag: En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen; En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
D'r worden hier namelijk twee dingen door elkaar gehaald. Het gaat niet om de bijbelvertaling -zoals ik eerst ook dacht- maar om de bijbelverklaring. De kanttekeningen bij de statenvertaling zeggen dus dat het niet Johannes de Doper was die twijfelde maar dat het de discipelen van Johannes de Doper waren die zich afvroegen of Jezus wel dè Messias was.
Met Matthijs ben ik van mening dat de kanttekeningen hier het niet juist hebben en dat het wel degelijk Johannes de Doper zelf was die twijfelde aan Jezus.
Johannes de Doper was in sommige opzichten nogal een 'doem prediker':
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden Kortom; deze Jezus die na mij komt die zal de boel wel eens even komen omkeren.
Maar wat hoort Johannes als hij in de gevangenis zit? Dat Jezus allerlei zieken geneest en niemand afwijst. Niks 'wan in Zijn hand.' En dat snapt Johannes niet, want als Jezus al die mensen helpt waarom laat hij hem dan mooi in de gevangenis zitten?! En dan begint Johannes de Doper te twijfelen of die Jezus wel de echte Jezus is.
Daarom zegt Jezus ook in een opgaande lijn: De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en -als machtig slot!- den armen wordt het Evangelie verkondigd. En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.
Johannes twijfelde blijkbaar niet alleen maar het ergerde zich zelfs aan Jezus.
Er staat bovendien heel duidelijk dat Johannes zijn discipelen zond met die vraag: En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen; En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
-
roseline
Ik vraag me vaak af welke autoriteit er toe wordt gekend aan de kanttekeningen bij de bijbel? (Ze worden zo vaak als 'bewijs' aangedragen tijdens een discussie! Maar m.i. leveren ze helemaal geen 'bewijs'). Hoe zijn die kanttekeningen ontstaan? Wie heeft ze geschreven?
Naar mijn idee vergelijken de schrijvers ervan tekst met tekst en trekken vervolgens hun conclusie. Echter, wanneer ik hetzelfde doe, komt er wel eens een andere conclusie uit... Dat is dan mijn conclusie. Nu hoeft de mijne echt niet de juiste te zijn, ik kan het gerust mis hebben, maar ook zÃj kunnen het mishebben! Het is voor zover ik weet (en ik weet het niet precies, omdat ik ze niet gebruik) niet veel meer dan een mening van de bijbelvertalers over een bijbelpassage op grond van het vergelijken en interpreteren van bijbelteksten. Een mening met een andere mening onderbouwen haalt niet veel uit. Een kanttekening ter 'bewijs' van je stelling gebruiken, vind ik dan ook niet zo'n sterk argument.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 5/12/02 door roseline]
Naar mijn idee vergelijken de schrijvers ervan tekst met tekst en trekken vervolgens hun conclusie. Echter, wanneer ik hetzelfde doe, komt er wel eens een andere conclusie uit... Dat is dan mijn conclusie. Nu hoeft de mijne echt niet de juiste te zijn, ik kan het gerust mis hebben, maar ook zÃj kunnen het mishebben! Het is voor zover ik weet (en ik weet het niet precies, omdat ik ze niet gebruik) niet veel meer dan een mening van de bijbelvertalers over een bijbelpassage op grond van het vergelijken en interpreteren van bijbelteksten. Een mening met een andere mening onderbouwen haalt niet veel uit. Een kanttekening ter 'bewijs' van je stelling gebruiken, vind ik dan ook niet zo'n sterk argument.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 5/12/02 door roseline]
-
Haags_meisje
Die Roseline, dat is me er eentje ;-)
Maar je hebt wel gelijk. De kanttekeningen hebben zeker niet het laatste woord. Wel zijn ze heel erg handig als je dus bepaalde bijbelgedeelten niet kunt volgen. Er staat in die kanttekeningen een vracht aan informatie. Maar als men gaat zeggen; "nee het zit zo en zo want het staat in de kanttekeningen" dan ben je goed fout bezig.
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
Maar je hebt wel gelijk. De kanttekeningen hebben zeker niet het laatste woord. Wel zijn ze heel erg handig als je dus bepaalde bijbelgedeelten niet kunt volgen. Er staat in die kanttekeningen een vracht aan informatie. Maar als men gaat zeggen; "nee het zit zo en zo want het staat in de kanttekeningen" dan ben je goed fout bezig.
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
Put ik me helemaal uit om te bewijzen dat het Johannes is die twijfelde krijg je dit!! :-(Origineel geplaatst door Haags_meisje
Aha op die manier..ik begrijpe em.
Maar of het stukje nou waar is of niet daar ben ik nog niet uit..zou ik me iets meer in moeten verdiepen. Misschien dat ik er later nog wel op terug kom!
Waar doe ik het dan voor? ;-)
[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
-
roseline
Kislev,
Het enige dat ik onvoorwaardelijk geloof is de bijbel zelf, Gods Woord. Voor de rest ben en blijf ik kritisch :-)
Uit de tekst blijkt dat het waarschijnlijk Johannes zelf moet zijn die twijfelde. NBG:
'Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten?' Matt. 11:2-3.
Groeten, Rose.
Het enige dat ik onvoorwaardelijk geloof is de bijbel zelf, Gods Woord. Voor de rest ben en blijf ik kritisch :-)
Uit de tekst blijkt dat het waarschijnlijk Johannes zelf moet zijn die twijfelde. NBG:
'Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten?' Matt. 11:2-3.
Groeten, Rose.