Een tijdje geleden werd op dit forum min of meer beweert dat de evolutietheorie geen consequenties heeft voor het invullen van normen en waarden in een samenleving. Ik wil op dat punt hier (toch) even wat dieper ingaan. Frost, ik ben met name nieuwsgierig naar jouw visie hierop.
Mijn stelling: normen vinden op twee niveau's hun weg in de maatschappij:
1. Eerst heb je een beginsel, wat altijd en overal geldt, onafhankelijk van de omstandigheden (tijd, plaats, cultuur). Dit beginsel is door God ingegeven en neergezet in de Bijbel en overruled alle door mensen ingestelde normen.
2. Vervolgens heb je een positivering van dat beginsel, waarin de mens een redelijke mate van vrijheid heeft. De wijze waarop de norm gepositiveerd wordt is afhankelijk van tijd, plaats en cultuur. Het menselijk handelen dient aan te sluiten bij de norm, maar kan dus verschillen met andere uitwerkingen.
Wie een aanhanger is van de evolutietheorie (en strikt doorredeneert) kan het niet eens zijn met mijn stelling over het normbeginsel. Althans, ik kan het mij niet voorstellen. Ik ga er voor het gemak maar even op voorhand van uit.
Waarschijnlijk gaan zij uit van de stelling dat normen puur bepaalt worden door de cultuur waarin men leeft. Alleen vraag ik me dan een paar dingen af:
Als normen een zuiver cultuurproduct, wie of wat bepaalt dan het gehalte van rechtmatigheid en rechtvaardigheid van die normen? Wie geeft een bepaalde cultuur (bijvoorbeeld de westerse) het recht hún cultuur maatgevend te laten zijn voor anderen? Hoe kun je bijvoorbeeld stellen dat vrouwen niet gediscrimineerd en mishandeld mogen worden in Afghanistan, terwijl hún cultuur dat zo bepaald heeft? Wat is er tegen in te brengen als er 'mensenrechten' geschonden worden (in het leven geroepen door de westerse cultuur) door een land die helemaal niets met deze rechten te maken wil hebben? Een land is toch volledig autonoom? Cultuur is toch bepalend voor normen? Wat als een cultuur bepaalt dat het normaal is om zwarte mensen als minderwaardig te beschouwen en als slaven te houden? Als een cultuur verandert, zoals hier in de 2e wereldoorlog, en de cultuur gaat bepalen dat alle Joden vernietigd dienen worden, wie ben jij dan om achteraf (als de cultuur weer verandert is) om te zeggen dat dat onrechtmatig was? Als het in een land gebruikelijk is dat er mensen systematisch gemarteld en vermoord worden, willen wij er dan onze westerse cultuur tegenover zetten om die zwaarder te laten wegen? Waar baseer je dat recht op? Hebben we daar geen beginsel voor nodig wat altijd en overal geldt? En waar komt dat dan vandaan? Wie of wat geeft dat beginsel in?
Voor het geval iemand met zijn geweten als kenbron voor goed en kwaad aan komt draven: het geweten is niets meer als een alarmbelletje die gaat rinkelen als men de normen die men zelf pleegt te hanteren overtreedt. Wat die normen zijn is per persoon verschillend en afhankelijk van tijd, plaats en cultuur. Als men zijn normen verandert zal ook het geweten zich daarop aanpassen. De term 'toegeschroeid geweten' is naar mijn mening ook een beetje ongelukkig, omdat dat alleen maar inhoudt dat men andere normen hanteert, die bijvoorbeeld indruisen tegen de normen van de grote massa. Het geweten is naar mijn mening iets wat buiten deze discussie moet blijven.
Ik ben zeer benieuwd naar de (met name niet-christelijke) reacties!
N.B. Niels, als je er een beetje vaag omheen gaat zitten praten met wat loze kreten, reageer ik niet op je. Misschien niet erg aardig van me, maar dat ben ik ook niet.
Normen a.g.v. schepping/evolutie?
-
niels
ik praat meestal niet ergens vaag om heen, ik geef meestal juist beargementeerde stelling of feiten door. maar daarvan afgezien.
1. Eerst heb je een beginsel, wat altijd en overal geldt, onafhankelijk van de omstandigheden (tijd, plaats, cultuur). Dit beginsel is door God ingegeven en neergezet in de Bijbel en overruled alle door mensen ingestelde normen.
hoe weet jij dat dit beginsel overal en altijd geld, geef er eens 1 goed argument voor. ( Niet verwijzen van het staat in de bijbel dus is het ook zo). Dit is ook een heel arrogante stelling,waardoor het lijkt of de bijbel altijd en 100% waar is terwijl er geen enkel argument voor is dat het ook zo is.
Dat er een beginsel was van leven kan wel kloppen, dat dit in de bijbel staat klopt niet, doordat de bijbel vele malen jonger is dan het begin van het heelal.
Jij bepaalt dat god boven de normen staan van de mensen. Dit kun je niet zeggen , omdat god gebasserd is op een theorie en normen gebasseerd kunnen zijn op feiten, zoals aanname van evolutie en de daarop gebasseerde normen.
Je kunt wel zeggen dat ik vaag lul, nu maar ik geef wel verklaringen ik hoop dat jij dat ook gaat doen, want anders ben ik niet degene die loze opmerking plaats
1. Eerst heb je een beginsel, wat altijd en overal geldt, onafhankelijk van de omstandigheden (tijd, plaats, cultuur). Dit beginsel is door God ingegeven en neergezet in de Bijbel en overruled alle door mensen ingestelde normen.
hoe weet jij dat dit beginsel overal en altijd geld, geef er eens 1 goed argument voor. ( Niet verwijzen van het staat in de bijbel dus is het ook zo). Dit is ook een heel arrogante stelling,waardoor het lijkt of de bijbel altijd en 100% waar is terwijl er geen enkel argument voor is dat het ook zo is.
Dat er een beginsel was van leven kan wel kloppen, dat dit in de bijbel staat klopt niet, doordat de bijbel vele malen jonger is dan het begin van het heelal.
Jij bepaalt dat god boven de normen staan van de mensen. Dit kun je niet zeggen , omdat god gebasserd is op een theorie en normen gebasseerd kunnen zijn op feiten, zoals aanname van evolutie en de daarop gebasseerde normen.
Je kunt wel zeggen dat ik vaag lul, nu maar ik geef wel verklaringen ik hoop dat jij dat ook gaat doen, want anders ben ik niet degene die loze opmerking plaats
-
micro
Ik heb het hier niet over de discussie schepping/evolutie zelf, of over de vraag of God wel of niet bestaat, dus op je opmerkingen ga ik niet in. Je moet mijn visie accepteren als uitgangspunt en niet om bewijzen of argumenten vragen. Ik heb namelijk ook jouw visie als uitgangspunt genomen, zonder die te bekritiseren of om argumenten te vragen. Het gaat mij om de uitwerking van die twee visies in de zin van normen en waarden in de samenleving. Ik reageer nu op je omdat ik geloof ik niet helemaal duidelijk was.
Ik zal dus iets verder uitleggen wat ik bedoel. De normen waar ik het over heb zijn de heersende normen in het dagelijks leven. Onder andere de wetten waarnaar wij moeten leven. Het Burgerlijk Wetboek, Wetboek van Strafrecht enz.
Laten we diefstal als voorbeeld nemen.
Als ik zeg dat er een normbeginsel geldt, luidt beginsel: "gij zult niet stelen". De normpositivering van dit beginsel in nederland luidt: "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie".
Diefstal is in Nederland strafbaar omdát art. 310 SR zegt dat diefstal strafbaar is. Maar ik denk dat het verder gaat. Diefstal móét strafbaar zijn als gevolg van het achtste gebod, waarin diefstal verboden wordt. En of dat met een geldboete, gevangenisstraf, hand afhakken of de doodstraf gepaard gaat, is in beginsel om het even. En dat laatste denk jij niet, als je tenminste ontkent dat er een normbeginsel is.
Nu was het in de Tweede Wereldoorlog geloof ik niet strafbaar om van Joden te stelen. Dit was misschien wel in een wet vastgelegd. Wat vinden wij daarvan? Vinden wij dat diefstal ten alle tijden strafbaar moet zijn, of, omdat die cultuur anders bepaalde, is diefstal dan niet strafbaar? En waarom vinden wij dat dan?
Voor mij is het antwoord eenvoudig. Omdat de Bijbel zegt dat diefstal strafbaar is, is diefstal óók strafbaar als de toenmalige wetgeving het tegendeel beweert.
Mag ik je er overigens opmerkzaam op maken Niels, dat jouw taalgebruik het mijne niet is? Ook als je geïrriteerd bent moet je je emoties kunnen blijven onderdrukken...
Ik zal dus iets verder uitleggen wat ik bedoel. De normen waar ik het over heb zijn de heersende normen in het dagelijks leven. Onder andere de wetten waarnaar wij moeten leven. Het Burgerlijk Wetboek, Wetboek van Strafrecht enz.
Laten we diefstal als voorbeeld nemen.
Als ik zeg dat er een normbeginsel geldt, luidt beginsel: "gij zult niet stelen". De normpositivering van dit beginsel in nederland luidt: "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie".
Diefstal is in Nederland strafbaar omdát art. 310 SR zegt dat diefstal strafbaar is. Maar ik denk dat het verder gaat. Diefstal móét strafbaar zijn als gevolg van het achtste gebod, waarin diefstal verboden wordt. En of dat met een geldboete, gevangenisstraf, hand afhakken of de doodstraf gepaard gaat, is in beginsel om het even. En dat laatste denk jij niet, als je tenminste ontkent dat er een normbeginsel is.
Nu was het in de Tweede Wereldoorlog geloof ik niet strafbaar om van Joden te stelen. Dit was misschien wel in een wet vastgelegd. Wat vinden wij daarvan? Vinden wij dat diefstal ten alle tijden strafbaar moet zijn, of, omdat die cultuur anders bepaalde, is diefstal dan niet strafbaar? En waarom vinden wij dat dan?
Voor mij is het antwoord eenvoudig. Omdat de Bijbel zegt dat diefstal strafbaar is, is diefstal óók strafbaar als de toenmalige wetgeving het tegendeel beweert.
Mag ik je er overigens opmerkzaam op maken Niels, dat jouw taalgebruik het mijne niet is? Ook als je geïrriteerd bent moet je je emoties kunnen blijven onderdrukken...
-
Wietse
Normen en waarden ontstaan door de ervaring van het individu en/of de gemeenschap.
Afhankelijk van het belang van het individu en/of de gemeenschap zullen normen en waarden 'goed' of 'fout' zijn.
Verder zijn normen en waarden veranderlijk.
De stelling/overtuiging dat de Bijbel de norm zet, is er ook één die veranderlijk is.
Alleen al het feit dat men de overtuiging heeft dat God eerst het oude testament als norm deed gelden, en daarna het nieuwe testament.
In mijn optiek is alles veranderlijk.
En het geen wat niet veranderlijk is ligt op dit moment buiten mijn bevattings vermogen.
Afhankelijk van het belang van het individu en/of de gemeenschap zullen normen en waarden 'goed' of 'fout' zijn.
Verder zijn normen en waarden veranderlijk.
De stelling/overtuiging dat de Bijbel de norm zet, is er ook één die veranderlijk is.
Alleen al het feit dat men de overtuiging heeft dat God eerst het oude testament als norm deed gelden, en daarna het nieuwe testament.
In mijn optiek is alles veranderlijk.
En het geen wat niet veranderlijk is ligt op dit moment buiten mijn bevattings vermogen.
-
niels
Ik zal pas een visie aannemen als er overtuigend bewijs voor is.
Ik vind ook dat je mijn visie moet bekritiseren zolang je dat maar doet met juiste argumenten.
Diefstal is in Nedeland niet strafbaar omdat het in de bijbel staat, en we moeten ook absoluut niet dingen uit de bijbel in het strafboek gaan zetten.
Voorbeeld: in de bijbel staat dat je je ouders moet eren en respect voor moet hebben. Maar dit geldt absoluut niet voor mensen die incest plegen, in Nederland zou je je ouders ook moeten aangeven als ze incest plegen, omdat je ouders dan aan een strafbaar feit schuldig maken. Mensen die incest plegen zou je dus niet moeten eren.
We kunnen niet zeggen dat als de bijbel zegt dat je je ouders moeten eren en respecteren, je ouders dan vrij kunt spreken van incest.
Ik vind ook dat je mijn visie moet bekritiseren zolang je dat maar doet met juiste argumenten.
Diefstal is in Nedeland niet strafbaar omdat het in de bijbel staat, en we moeten ook absoluut niet dingen uit de bijbel in het strafboek gaan zetten.
Voorbeeld: in de bijbel staat dat je je ouders moet eren en respect voor moet hebben. Maar dit geldt absoluut niet voor mensen die incest plegen, in Nederland zou je je ouders ook moeten aangeven als ze incest plegen, omdat je ouders dan aan een strafbaar feit schuldig maken. Mensen die incest plegen zou je dus niet moeten eren.
We kunnen niet zeggen dat als de bijbel zegt dat je je ouders moeten eren en respecteren, je ouders dan vrij kunt spreken van incest.
-
micro
Je lijkt me een beetje zweverig type, Wietse. :winknudge: Is filosoferen niet één van je favoriete bezigheden (gokje)?
Je stelt dat normen en waarden ontstaan door de ervaring van het individu en/of de gemeenschap. Als je het hebt over de positivering van normenbeginsels, ben ik dat met je eens. Ik denk echter dat je dat niet bedoelt, aangezien je verder stelt dat de overtuiging dat de Bijbel de norm zet, er ook één is die veranderlijk is. Dat is in beginsel ook mogelijk, maar dat laat voor mij onverlet dát de Bijbel de norm zet. Of 'men' dat nu accepteert of niet. Waarden zijn veranderlijk, de positivering van een norm is ook veranderlijk. Maar het beginsel blijft gehandhaafd. Onafhankelijk van mensen.
Mijn vraag aan jouw: hoe zie jij de splitsing normbeginsel/normpositivering, en hoe plaats je dat in de tijd? Hoe zie jij de invloed van cultuur op normen? En hoe zie je dit in relatie met de door mij opgeworpen probleem-vragen?
Kortom: zou je je stellingen iets verder uit willen werken en een link willen leggen met mijn eerste en tweede betoog?
In mijn optiek is overigens niet alles veranderlijk. Alles wat aards/menselijk is, is veranderlijk. Alles wat met God en godsdienst te maken heeft is onveranderlijk. God ligt buiten ons bevattingsvermogen, godsdienst niet.
Je stelt dat normen en waarden ontstaan door de ervaring van het individu en/of de gemeenschap. Als je het hebt over de positivering van normenbeginsels, ben ik dat met je eens. Ik denk echter dat je dat niet bedoelt, aangezien je verder stelt dat de overtuiging dat de Bijbel de norm zet, er ook één is die veranderlijk is. Dat is in beginsel ook mogelijk, maar dat laat voor mij onverlet dát de Bijbel de norm zet. Of 'men' dat nu accepteert of niet. Waarden zijn veranderlijk, de positivering van een norm is ook veranderlijk. Maar het beginsel blijft gehandhaafd. Onafhankelijk van mensen.
Mijn vraag aan jouw: hoe zie jij de splitsing normbeginsel/normpositivering, en hoe plaats je dat in de tijd? Hoe zie jij de invloed van cultuur op normen? En hoe zie je dit in relatie met de door mij opgeworpen probleem-vragen?
Kortom: zou je je stellingen iets verder uit willen werken en een link willen leggen met mijn eerste en tweede betoog?
In mijn optiek is overigens niet alles veranderlijk. Alles wat aards/menselijk is, is veranderlijk. Alles wat met God en godsdienst te maken heeft is onveranderlijk. God ligt buiten ons bevattingsvermogen, godsdienst niet.
-
Wietse
Hoi Micro,
Inderdaad filosoferen vind ik een leuke bezigheid, ik zal bij deze mijn mening geven omtrent jou vragen en overtuigingen.
Maar ik zal eerst even toelichten hoe ik het 'normbeginsel' zie t.o.v. jou stelling.
Ik ben ook van mening dat er een beginsel is, wat altijd en overal geldt, onafhankelijk van de omstandigheden van tijd. plaats en cultuur.
Dit beginsel zie ik als alle handelingen die voortkomen uit de absolute vorm van wat God is, liefde.
Dat het beginsel door God is ingegeven en neergezet in de Bijbel ben ik gedeeltelijk met je eens.
Ik denk dat de Bijbel één van de bronnen is waarin God zijn 'beginsel' in opgeslagen is.
Maar dat dit niet alleen God zijn invulling is, maar ook de invulling die wij als mensen er toen der tijd op na hielden.
En wat de 2de stelling betreft, vanuit dit 'beginsel' hebben wij als mensen de volledige vrijheid gekregen.
En dat de normen en waarden die wij hanteren een gevolg is van dit beginsel, ofwel een daad van liefde.
En dat we uiteindelijk zelf weer kiezen voor dit 'beginsel' dankzij de relativiteit om te ervaren en leren wat goed is.
Nu jou vragen.
hoe zie jij de splitsing normbeginsel/normpositivering, en hoe plaats je dat in de tijd?
Hoe ik de splitsing tussen normbeginsel en normpositivering ervaar, heb ik hierboven omschreven.
In relatie tot de tijd is alleen de normpositivering er aan onderhevig, en het normbeginsel niet.
Hoe zie jij de invloed van cultuur op normen?
Als een leermiddel, dat we als individu onze eigen verantwoordelijkheid erop na houden.
En hoe zie je dit in relatie met de door mij opgeworpen probleem-vragen?
Ik zie geen 'probleem' maar een mogelijkheid om te leren van jou vragen.
Bij deze wil ik nog even ingaan op de volgende stelling:
Alles wat met God en godsdienst te maken heeft is onveranderlijk.
God ligt buiten ons bevattingsvermogen, godsdienst niet.
Ik deel de mening dat God in zijn volledige omvang buiten ons huidig bevattingsvermogen ligt, maar dat het wel mogelijk is.
En dat God alleen onveranderlijk is als het gaat om zijn absolute vorm.
En Goddienst is in mijn visie ook onderhevig aan verandering, maar kan wel ervaren worden als onveranderlijk.
Onderhevig aan verandering lijkt me wel duidelijk als ik het plaats in de context van tijd, cultuur en plaats.
En jij Micro getuigd van het feit dat het ook als onveranderlijk ervaren kan worden.
Volgens mij is dat ook de Goddelijke dichotomie van het alles.
Dat er de mogelijkheid is, dat er twee tegenstrijdige waarheden binnen dezelfde ruimte kunnen bestaan.
Inderdaad filosoferen vind ik een leuke bezigheid, ik zal bij deze mijn mening geven omtrent jou vragen en overtuigingen.
Maar ik zal eerst even toelichten hoe ik het 'normbeginsel' zie t.o.v. jou stelling.
Ik ben ook van mening dat er een beginsel is, wat altijd en overal geldt, onafhankelijk van de omstandigheden van tijd. plaats en cultuur.
Dit beginsel zie ik als alle handelingen die voortkomen uit de absolute vorm van wat God is, liefde.
Dat het beginsel door God is ingegeven en neergezet in de Bijbel ben ik gedeeltelijk met je eens.
Ik denk dat de Bijbel één van de bronnen is waarin God zijn 'beginsel' in opgeslagen is.
Maar dat dit niet alleen God zijn invulling is, maar ook de invulling die wij als mensen er toen der tijd op na hielden.
En wat de 2de stelling betreft, vanuit dit 'beginsel' hebben wij als mensen de volledige vrijheid gekregen.
En dat de normen en waarden die wij hanteren een gevolg is van dit beginsel, ofwel een daad van liefde.
En dat we uiteindelijk zelf weer kiezen voor dit 'beginsel' dankzij de relativiteit om te ervaren en leren wat goed is.
Nu jou vragen.
hoe zie jij de splitsing normbeginsel/normpositivering, en hoe plaats je dat in de tijd?
Hoe ik de splitsing tussen normbeginsel en normpositivering ervaar, heb ik hierboven omschreven.
In relatie tot de tijd is alleen de normpositivering er aan onderhevig, en het normbeginsel niet.
Hoe zie jij de invloed van cultuur op normen?
Als een leermiddel, dat we als individu onze eigen verantwoordelijkheid erop na houden.
En hoe zie je dit in relatie met de door mij opgeworpen probleem-vragen?
Ik zie geen 'probleem' maar een mogelijkheid om te leren van jou vragen.
Bij deze wil ik nog even ingaan op de volgende stelling:
Alles wat met God en godsdienst te maken heeft is onveranderlijk.
God ligt buiten ons bevattingsvermogen, godsdienst niet.
Ik deel de mening dat God in zijn volledige omvang buiten ons huidig bevattingsvermogen ligt, maar dat het wel mogelijk is.
En dat God alleen onveranderlijk is als het gaat om zijn absolute vorm.
En Goddienst is in mijn visie ook onderhevig aan verandering, maar kan wel ervaren worden als onveranderlijk.
Onderhevig aan verandering lijkt me wel duidelijk als ik het plaats in de context van tijd, cultuur en plaats.
En jij Micro getuigd van het feit dat het ook als onveranderlijk ervaren kan worden.
Volgens mij is dat ook de Goddelijke dichotomie van het alles.
Dat er de mogelijkheid is, dat er twee tegenstrijdige waarheden binnen dezelfde ruimte kunnen bestaan.
-
Frost_123
hoi,
ik sluit me aan bij de eerste post van Wietse. Niet bij de tweede, want ik erken inderdaad niet het bestaan van een absolute norm.
"Als normen een zuiver cultuurproduct, wie of wat bepaalt dan het gehalte van rechtmatigheid en rechtvaardigheid van die normen?"
Het individu. Of een groep individuen, als ze het onderling eens zijn.
"Wie geeft een bepaalde cultuur (bijvoorbeeld de westerse) het recht hún cultuur maatgevend te laten zijn voor anderen?"
Bijvoorbeeld de westerlingen. Anderen zullen het er wellicht niet mee eens zijn, en niet erkennen dat onze opvattingen beter zijn dan de hunne.
"Hoe kun je bijvoorbeeld stellen dat vrouwen niet gediscrimineerd en mishandeld mogen worden in Afghanistan, terwijl hún cultuur dat zo bepaald heeft?"
Omdat mijn cultuur (en mijn opvatting) zegt dat het slecht is.
"Wat is er tegen in te brengen als er 'mensenrechten' geschonden worden"
Wij vinden dat slecht, dus protesteren we er tegen.
"Een land is toch volledig autonoom?"
Waarom?
Inderdaad, het recht van de sterkste geldt nog steeds. Ik ben blij dat de sterkste aan onze kant staat.
"Cultuur is toch bepalend voor normen?"
Ja. Maar 'hun' cultuur is slecht en 'onze' cultuur is minder slecht.
"Wat als een cultuur bepaalt dat het normaal is om zwarte mensen als minderwaardig te beschouwen en als slaven te houden?"
Wat mij betreft een reden om in te grijpen, mits het middel niet erger is dan de kwaal (qua leed/slachtoffers).
"Als een cultuur verandert, zoals hier in de 2e wereldoorlog, en de cultuur gaat bepalen dat alle Joden vernietigd dienen worden, wie ben jij dan om achteraf (als de cultuur weer verandert is) om te zeggen dat dat onrechtmatig was?"
Als 'onrechtmatigheid' niet veel meer dan een opinie is (in deze context), wat is er dan mis met zo'n opmerking?
Als het meer is dan een opinie, wel, welke instantie beslist dan over (on)rechtmatigheid, hoe krijgen we betrouwbare toegang tot de opvattingen van die instantie, en hoe beoordelen we dat die instantie voldoende capabel is om absolute normen te stellen? (zie de eerste stelling)?
"Als het in een land gebruikelijk is dat er mensen systematisch gemarteld en vermoord worden, willen wij er dan onze westerse cultuur tegenover zetten om die zwaarder te laten wegen?"
Ik wel ja. Omdat ik denk dat de westerse opvattingen op dit gebied beter zijn.
"Waar baseer je dat recht op?"
Waarop zou het gebaseerd kunnen zijn anders dan de eigen opvattingen? Zie ook twee stukjes terug.
"Hebben we daar geen beginsel voor nodig wat altijd en overal geldt?"
Dat zou makkelijk zijn, want dan hoef je er zelf niet over na te denken.
Maar wat nu als er zo'n beginsel zou zijn, en je het slecht beginsel zou vinden? Zie ook drie
stukjes terug
"En waar komt dat dan vandaan? Wie of wat geeft dat beginsel in?"
Juist ja. Jouw opinie is dat God die normen stelt.
Jouw opinie dus. En daarmee jouw eigengestelde norm.
Over de basis voor een bepaalde opinie/opvatting: ik denk dat dat grotendeels bepaald wordt door 'wat wel lijkt te werken en wat niet', en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt (..)'. Dat laatste vanwege het feit dat mensen sociale dieren zijn, en mee kunnen lijden. (In evolutionair opzicht wellicht een gunstige eigenschap)
Ben ook benieuwd naar je reaktie. Dit terrein is tamelijk nieuw voor me, en ik heb weinig filosofische bagage, dus misschien schiet je mijn punten zo overhoop. Maar dat houdt het spannend
ik sluit me aan bij de eerste post van Wietse. Niet bij de tweede, want ik erken inderdaad niet het bestaan van een absolute norm.
"Als normen een zuiver cultuurproduct, wie of wat bepaalt dan het gehalte van rechtmatigheid en rechtvaardigheid van die normen?"
Het individu. Of een groep individuen, als ze het onderling eens zijn.
"Wie geeft een bepaalde cultuur (bijvoorbeeld de westerse) het recht hún cultuur maatgevend te laten zijn voor anderen?"
Bijvoorbeeld de westerlingen. Anderen zullen het er wellicht niet mee eens zijn, en niet erkennen dat onze opvattingen beter zijn dan de hunne.
"Hoe kun je bijvoorbeeld stellen dat vrouwen niet gediscrimineerd en mishandeld mogen worden in Afghanistan, terwijl hún cultuur dat zo bepaald heeft?"
Omdat mijn cultuur (en mijn opvatting) zegt dat het slecht is.
"Wat is er tegen in te brengen als er 'mensenrechten' geschonden worden"
Wij vinden dat slecht, dus protesteren we er tegen.
"Een land is toch volledig autonoom?"
Waarom?
Inderdaad, het recht van de sterkste geldt nog steeds. Ik ben blij dat de sterkste aan onze kant staat.
"Cultuur is toch bepalend voor normen?"
Ja. Maar 'hun' cultuur is slecht en 'onze' cultuur is minder slecht.
"Wat als een cultuur bepaalt dat het normaal is om zwarte mensen als minderwaardig te beschouwen en als slaven te houden?"
Wat mij betreft een reden om in te grijpen, mits het middel niet erger is dan de kwaal (qua leed/slachtoffers).
"Als een cultuur verandert, zoals hier in de 2e wereldoorlog, en de cultuur gaat bepalen dat alle Joden vernietigd dienen worden, wie ben jij dan om achteraf (als de cultuur weer verandert is) om te zeggen dat dat onrechtmatig was?"
Als 'onrechtmatigheid' niet veel meer dan een opinie is (in deze context), wat is er dan mis met zo'n opmerking?
Als het meer is dan een opinie, wel, welke instantie beslist dan over (on)rechtmatigheid, hoe krijgen we betrouwbare toegang tot de opvattingen van die instantie, en hoe beoordelen we dat die instantie voldoende capabel is om absolute normen te stellen? (zie de eerste stelling)?
"Als het in een land gebruikelijk is dat er mensen systematisch gemarteld en vermoord worden, willen wij er dan onze westerse cultuur tegenover zetten om die zwaarder te laten wegen?"
Ik wel ja. Omdat ik denk dat de westerse opvattingen op dit gebied beter zijn.
"Waar baseer je dat recht op?"
Waarop zou het gebaseerd kunnen zijn anders dan de eigen opvattingen? Zie ook twee stukjes terug.
"Hebben we daar geen beginsel voor nodig wat altijd en overal geldt?"
Dat zou makkelijk zijn, want dan hoef je er zelf niet over na te denken.
Maar wat nu als er zo'n beginsel zou zijn, en je het slecht beginsel zou vinden? Zie ook drie
stukjes terug"En waar komt dat dan vandaan? Wie of wat geeft dat beginsel in?"
Juist ja. Jouw opinie is dat God die normen stelt.
Jouw opinie dus. En daarmee jouw eigengestelde norm.
Over de basis voor een bepaalde opinie/opvatting: ik denk dat dat grotendeels bepaald wordt door 'wat wel lijkt te werken en wat niet', en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt (..)'. Dat laatste vanwege het feit dat mensen sociale dieren zijn, en mee kunnen lijden. (In evolutionair opzicht wellicht een gunstige eigenschap)
Ben ook benieuwd naar je reaktie. Dit terrein is tamelijk nieuw voor me, en ik heb weinig filosofische bagage, dus misschien schiet je mijn punten zo overhoop. Maar dat houdt het spannend
-
micro
Allereerst: ik ben deze discussie begonnen om aan te tonen dat er wel degelijk consequenties aan verbonden zijn m.b.t. normen en waarden in de samenleving na de keuze tussen schepping of evolutie. Mijn volgende stap is nadenken over de vraag die ik al eerder stelde: met welke opvatting is een maatschappij er beter aan toe?
In reactie op Wietse:
Het normbeginsel komt voort uit God. Als je stelt dat de absolute vorm van God liefde is, denk ik dat je een te beperkt beeld schetst van God. Maar die discussie wordt/werd ergens anders gevoerd. Ik ben het in zoverre met je eens, dat ik stel dat de normbeginsels die gelden, voortkomen uit het adagium: "God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf." (Markus 12:30,31) Dit is het absolute, alles overkoepelende normbeginsel, waaraan álle normen getoetst dienen te worden. Als je dus stelt dat in de positivering van die norm de mens de volledige vrijheid gekregen heeft, ben ik dat dus niet met je eens. Een beginsel geeft niet alleen de basis van de norm, maar ook de begrenzing van een norm aan. Maar de kern van het normbeginsel is liefde, dat ben ik met je eens.
Je stelling dat er naast de Bijbel nog meer bronnen zijn waarin God de normbeginsels heeft opgeslagen deel ik niet, tenzij met de notering dat de Bijbel de enige gezaghebbende bron is, die bovendien als enige compleet is. Maar dan nog hou ik mijn twijfels.
De probleemvragen die ik opwierp, zijn alleen probleemvragen als je het bestaan van een normbeginsel ontkent.
God is totaal onveranderlijk. Dat zegt mij Jakobus 1:17: "Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering." Ik vind het eigenlijk wel interessant om te weten welke positie je de Bijbel nu exact toekent, dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of je dat al eerder ergens uiteengezet hebt?
Godsdienst is in zoverre veranderlijk, dat het omhulsel andere vormen aan kan nemen. Dat is inderdaad de invloed van de context. Maar de beleving, de kern blijft hetzelfde. Een tegenstrijdigheid in het Goddelijke Wezen wijs ik pertinent af, al moet ik zeggen dat vragen daaromtrent mij ook wel bezig houden. Toch is dat een gebied waar ik liever niet over na wil denken, eenvoudig omdat het Wezen van God voor ons onbevattelijk is. Je kent de legende m.b.t. het jongetje op het strand en Augustinus toch wel?
Op zich niet zulke denderende verschillen in opvatting tussen ons, denk ik. Alleen wat details en uitgangspunten. Ik ben nog wel nieuwsgierig hoe jij over de opvatting van Frost denkt, of je mijn visie daarin deelt.
In reactie op Frost:
Je wijst het bestaan van een normbeginsel af, dat was geen verrassing. Vervolgens stel je dat het individu/collectief van individuen bepaalt wat al of niet rechtvaardig is. En dát is volgens mij een hele gevaarlijke opvatting.
Als rechtvaardigheid bepaalt wordt door een collectief van individuen, kan deze rechtvaardigheid zich niet verder uitstrekken dan deze individuen, omdat andere weer een andere definitie daarvan hebben. Als ik stel dat een land autonoom is, bedoel ik dat elke cultuur het recht heeft om zijn eigen definitie van 'rechtvaardigheid' te vormen. Dat zou tenminste m.i. de meest logische en 'rechtvaardige' redenering zijn.
Nu is het misschien wel zo dat wij hier en op dit ogenblik een relatief rechtvaardige cultuur hebben, maar dat mag niet het uitgangspunt zijn. Het uitgangspunt dient in mijn ogen te zijn: stel dat het collectief iets beslist wat in onze ogen zeer onrechtvaardig is, hoe zit het dan? Jij stelt dan: vanuit onze ogen is het onrechtvaardig, en wij zijn het sterkst DUS is het onrechtvaardig, maar ook: hun cultuur bepaalt het bij gratie van de meerderheid, dus is het rechtvaardig. Dat klinkt tegenstrijdig, welke wil je zwaarder laten wegen?
Als jouw cultuur zegt dat het slecht is, wat maakt dan dat je gelijk hebt? Is goed en kwaad dan net zo iets als mooi en lelijk? Is het dan niets meer als een kwestie van 'smaak'? Valt er niet over te twisten, en moet inderdaad de sterkste bepalen wat uiteindelijk rechtvaardig is? Wat als de meerderheid daar anders over denkt?
Of een cultuur goed of slecht is, bepaal jij met onze cultuur als maatstaf. Lijkt me niet zo'n nauwkeurige vaststelling. Bij een meningsverschil zijn alle partijen namelijk overtuigd van hun gelijk. Zie hierboven, is ook dit een kwestie van 'smaak'? Of is er een objectieve maatstaf aanwezig in de vorm van beginselen om te bepalen wat goed of slecht is?
Je stelt dat het gemakkelijk is om een normbeginsel te hanteren, omdat je er dan zelf niet over na hoeft te denken. Dat klinkt alsof je een soort verwijt maakt: "je maakt je er té gemakkelijk van af." Ik denk dat je je er met het 'recht van de sterkste' echter op een nóg gemakkelijkere manier van af maakt. "Ik ben de sterkste, dus heb ik gelijk." Dan hoef je er helemáál niet over na te denken. Dat is volgens westerse begrippen overigens zeer onrechtvaardig. Wij gaan uit van het democratisch gedachtegoed, waar weliswaar de meerderheid regeert, maar ook de belangen van de minderheden beschermt worden. Als alleen de meerderheid regeert, heb je geen democratie maar een dictatuur.
Het voorbeeld m.b.t. de slavernij is uiteraard een voorbeeld uit de geschiedenis van Nederland, om te laten zien dat onze cultuur blijkbaar niet altijd de beste is.
Kortom: je stelt dat onze cultuur de beste is, gewoon omdat wij dat vinden én omdat wij de sterkste zijn. Diepe morele redenen zijn er niet echt voor te vinden volgens jou. Alleen stelregels als 'wat lijkt wel te werken en wat niet' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt…' bepalen hierin mee. Maar erken je daarmee dan toch niet zoiets als een basis wat in de buurt komt van een normbeginsel? Mag ik je er overigens op attent maken dat die laatste stelregel uit de Bijbel komt (Mattheus 7:12), en daarmee één van de normbeginselen is? Zie ook wat ik zei over het alles overkoepelende beginsel hierboven.
Het is inderdaad mijn heilige overtuiging dat God die normen stelt. Maar daarmee zijn het niet mijn eigengestelde normen. Deze normen zouden ook gelden als ik die overtuiging niet had.
Wat als er een beginsel zou zijn en ik het een slecht beginsel zou vinden? God is liefde, hoe kan iets wat voortkomt uit absolute liefde niet goed zijn? En als ik iets dan een slecht beginsel vind, ligt dat dan niet gewoon aan mij? Spoor ik dan misschien gewoon niet?
Ik ben ook absoluut geen expert op dit terrein, en heb ook niet veel bagage. Alles wat ik spui, heb ik zelf ontworpen n.a.v. een eerdere discussie. Ik vind dit overigens wel een heel interessant terrein.
In reactie op Wietse:
Het normbeginsel komt voort uit God. Als je stelt dat de absolute vorm van God liefde is, denk ik dat je een te beperkt beeld schetst van God. Maar die discussie wordt/werd ergens anders gevoerd. Ik ben het in zoverre met je eens, dat ik stel dat de normbeginsels die gelden, voortkomen uit het adagium: "God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf." (Markus 12:30,31) Dit is het absolute, alles overkoepelende normbeginsel, waaraan álle normen getoetst dienen te worden. Als je dus stelt dat in de positivering van die norm de mens de volledige vrijheid gekregen heeft, ben ik dat dus niet met je eens. Een beginsel geeft niet alleen de basis van de norm, maar ook de begrenzing van een norm aan. Maar de kern van het normbeginsel is liefde, dat ben ik met je eens.
Je stelling dat er naast de Bijbel nog meer bronnen zijn waarin God de normbeginsels heeft opgeslagen deel ik niet, tenzij met de notering dat de Bijbel de enige gezaghebbende bron is, die bovendien als enige compleet is. Maar dan nog hou ik mijn twijfels.
De probleemvragen die ik opwierp, zijn alleen probleemvragen als je het bestaan van een normbeginsel ontkent.
God is totaal onveranderlijk. Dat zegt mij Jakobus 1:17: "Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering." Ik vind het eigenlijk wel interessant om te weten welke positie je de Bijbel nu exact toekent, dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of je dat al eerder ergens uiteengezet hebt?
Godsdienst is in zoverre veranderlijk, dat het omhulsel andere vormen aan kan nemen. Dat is inderdaad de invloed van de context. Maar de beleving, de kern blijft hetzelfde. Een tegenstrijdigheid in het Goddelijke Wezen wijs ik pertinent af, al moet ik zeggen dat vragen daaromtrent mij ook wel bezig houden. Toch is dat een gebied waar ik liever niet over na wil denken, eenvoudig omdat het Wezen van God voor ons onbevattelijk is. Je kent de legende m.b.t. het jongetje op het strand en Augustinus toch wel?
Op zich niet zulke denderende verschillen in opvatting tussen ons, denk ik. Alleen wat details en uitgangspunten. Ik ben nog wel nieuwsgierig hoe jij over de opvatting van Frost denkt, of je mijn visie daarin deelt.
In reactie op Frost:
Je wijst het bestaan van een normbeginsel af, dat was geen verrassing. Vervolgens stel je dat het individu/collectief van individuen bepaalt wat al of niet rechtvaardig is. En dát is volgens mij een hele gevaarlijke opvatting.
Als rechtvaardigheid bepaalt wordt door een collectief van individuen, kan deze rechtvaardigheid zich niet verder uitstrekken dan deze individuen, omdat andere weer een andere definitie daarvan hebben. Als ik stel dat een land autonoom is, bedoel ik dat elke cultuur het recht heeft om zijn eigen definitie van 'rechtvaardigheid' te vormen. Dat zou tenminste m.i. de meest logische en 'rechtvaardige' redenering zijn.
Nu is het misschien wel zo dat wij hier en op dit ogenblik een relatief rechtvaardige cultuur hebben, maar dat mag niet het uitgangspunt zijn. Het uitgangspunt dient in mijn ogen te zijn: stel dat het collectief iets beslist wat in onze ogen zeer onrechtvaardig is, hoe zit het dan? Jij stelt dan: vanuit onze ogen is het onrechtvaardig, en wij zijn het sterkst DUS is het onrechtvaardig, maar ook: hun cultuur bepaalt het bij gratie van de meerderheid, dus is het rechtvaardig. Dat klinkt tegenstrijdig, welke wil je zwaarder laten wegen?
Als jouw cultuur zegt dat het slecht is, wat maakt dan dat je gelijk hebt? Is goed en kwaad dan net zo iets als mooi en lelijk? Is het dan niets meer als een kwestie van 'smaak'? Valt er niet over te twisten, en moet inderdaad de sterkste bepalen wat uiteindelijk rechtvaardig is? Wat als de meerderheid daar anders over denkt?
Of een cultuur goed of slecht is, bepaal jij met onze cultuur als maatstaf. Lijkt me niet zo'n nauwkeurige vaststelling. Bij een meningsverschil zijn alle partijen namelijk overtuigd van hun gelijk. Zie hierboven, is ook dit een kwestie van 'smaak'? Of is er een objectieve maatstaf aanwezig in de vorm van beginselen om te bepalen wat goed of slecht is?
Je stelt dat het gemakkelijk is om een normbeginsel te hanteren, omdat je er dan zelf niet over na hoeft te denken. Dat klinkt alsof je een soort verwijt maakt: "je maakt je er té gemakkelijk van af." Ik denk dat je je er met het 'recht van de sterkste' echter op een nóg gemakkelijkere manier van af maakt. "Ik ben de sterkste, dus heb ik gelijk." Dan hoef je er helemáál niet over na te denken. Dat is volgens westerse begrippen overigens zeer onrechtvaardig. Wij gaan uit van het democratisch gedachtegoed, waar weliswaar de meerderheid regeert, maar ook de belangen van de minderheden beschermt worden. Als alleen de meerderheid regeert, heb je geen democratie maar een dictatuur.
Het voorbeeld m.b.t. de slavernij is uiteraard een voorbeeld uit de geschiedenis van Nederland, om te laten zien dat onze cultuur blijkbaar niet altijd de beste is.
Kortom: je stelt dat onze cultuur de beste is, gewoon omdat wij dat vinden én omdat wij de sterkste zijn. Diepe morele redenen zijn er niet echt voor te vinden volgens jou. Alleen stelregels als 'wat lijkt wel te werken en wat niet' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt…' bepalen hierin mee. Maar erken je daarmee dan toch niet zoiets als een basis wat in de buurt komt van een normbeginsel? Mag ik je er overigens op attent maken dat die laatste stelregel uit de Bijbel komt (Mattheus 7:12), en daarmee één van de normbeginselen is? Zie ook wat ik zei over het alles overkoepelende beginsel hierboven.
Het is inderdaad mijn heilige overtuiging dat God die normen stelt. Maar daarmee zijn het niet mijn eigengestelde normen. Deze normen zouden ook gelden als ik die overtuiging niet had.
Wat als er een beginsel zou zijn en ik het een slecht beginsel zou vinden? God is liefde, hoe kan iets wat voortkomt uit absolute liefde niet goed zijn? En als ik iets dan een slecht beginsel vind, ligt dat dan niet gewoon aan mij? Spoor ik dan misschien gewoon niet?
Ik ben ook absoluut geen expert op dit terrein, en heb ook niet veel bagage. Alles wat ik spui, heb ik zelf ontworpen n.a.v. een eerdere discussie. Ik vind dit overigens wel een heel interessant terrein.
-
Wietse
Hoi Micro,
Op zich niet zulke denderende verschillen in opvatting tussen ons, denk ik. Alleen wat details en uitgangspunten.
Het verschil zit hem in mijn beleving hoe we de Bijbel interpreteren en hoe wij God ervaren.
Laat ik daarom mijn beeld over de Bijbel en God eens nader toelichten.
de Bijbel
Geschreven door de mens.
De Bijbel is voor mij een bron van wijsheden, wijsheden die gerelateerd zijn aan tijd, en wijsheden die tijdloos zijn.
De wijsheden die gerelateerd zijn aan tijd speel ik toe aan menselijke normen en waarden, wijsheden die tijdloos zijn speel ik toe aan als door God ingeven wijsheid, ofwel universele wijsheid.
God
God is in zijn absolute vorm liefde, een liefde die zich kenmerkt door vrijheid, ofwel het bezit van een vrije wil.
God is de schepper van al wat is en al wat niet is, alles is een creatie van God, en binnen dit alles behoort ook de mens.
Ons bewustzijn is een deel van zijn bewustzijn, het totaal hiervan is de empirische mogelijkheid van God om zichzelf
te ervaren. (dat wat conceptueel was). Vroeg of laat zal ieder van ons (dat deel van God) ook bewust worden van de totaliteit, dat alles één en hetzelfde is, ofwel God. God is het bewustzijn en dit bewustzijn kenmerkt zich door individualisaties binnen dit bewustzijn die zich niet bewust zijn van de totaliteit.
Ik denk daarom ook dat Jezus sprak van: "De vader en ik zijn één." of "Wat gij een ander aandoet, doet gij mij aan." en "Wat ik heb gedaan, zullen jullie ook doen.".
Vanuit deze optiek geeft het hoogste gebod, of beter gezegd de hoogste waarheid ook meer betekenis:
"God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf."
Allereerst: ik ben deze discussie begonnen om aan te tonen dat er wel degelijk consequenties aan verbonden zijn m.b.t. normen en waarden in de samenleving na de keuze tussen schepping of evolutie. Mijn volgende stap is nadenken over de vraag die ik al eerder stelde: met welke opvatting is een maatschappij er beter aan toe?
Inderdaad een keuze heeft gevolgen, welke opvatting beter is, een keuze waar je als individu achter staat, één waarbinnen je jezelf niet verloochent om wille van.
Een beste keuze kan niet worden behaalt als deze ten koste gaat van. Volgens mij is er pas sprake van een beste keuze als iedereen er vrijwillig voor kiest.
Zolang dit niet het geval is, zal het belang niet voor iedereen opgaan, en zal de beste keuze subjectief zijn.
Om nu te kiezen tussen de twee, ik geloof niet in de schepping zoals geschreven staat in de Bijbel maar in de evolutie, maar ik ervaar de evolutie theorie niet als een onbetwistbare waarheid. Volgens mij is God de schepper van de schepping doormiddel van wat wij dankzij wetenschap evolutie noemen.
Godsdienst is in zoverre veranderlijk, dat het omhulsel andere vormen aan kan nemen. Dat is inderdaad de invloed van de context. Maar de beleving, de kern blijft hetzelfde. Een tegenstrijdigheid in het Goddelijke Wezen wijs ik pertinent af, al moet ik zeggen dat vragen daaromtrent mij ook wel bezig houden. Toch is dat een gebied waar ik liever niet over na wil denken, eenvoudig omdat het Wezen van God voor ons onbevattelijk is. Je kent de legende m.b.t. het jongetje op het strand en Augustinus toch wel?
Toen Augustinus verder liep, zag hij een oude man, en deze zei: "Vandaag is het een vraag, morgen is er een antwoord, overmorgen zul je het weten.".
Hoe is jou beleving van God ? Waarschijnlijk ervaar jij God als iets wat buiten jou staat.
Vanuit mijn optiek, dat wij een onderdeel zijn van God, en elk deel van God zichzelf actualiseert, kan elk deel elkaar tegenspreken omtrent de waarheid.
Tot het moment dat ook het afzonderlijk deel van het geheel zich weer bewust wordt van het geheel.
O ja , jou overtuiging is ook dat er naast de Bijbel geen verdere bronnen zijn waarin het normbeginsel terug te vinden is.
Wat als ik het zo stel: "Naast de Bijbel zijn er ook andere bronnen die vanuit het normbeginsel werken.".
Het kan iets simpels zijn als:
Het schouderklopje dat je vertrouwen herwint, de woorden die je vrolijk maken, een gift die je de mogelijkheid geeft om je schulden af te lossen etc. .
Het kan iets groots zijn als:
Ghandi, John Hume en David Trimble, Nelson Mandela etc.
ben nog wel nieuwsgierig hoe jij over de opvatting van Frost denkt, of je mijn visie daarin deelt.
Waarom wil je dat graag weten ?
Ik kan me wel verplaatsen in Frost, dat het recht van de sterkste de norm bepaalt. (zie de natuur)
En dat het is zoals Frost het weergeeft.
Het bewustzijn is opgedeeld in groepjes of in individuele belangen.
Ik denk dat het recht pas op zijn sterkst is als men uitgaat van een algemeen belang.
Iedereen spreekt ook daarover maar ondertussen hechten we nog zoveel waarde aan het groeps belang of persoonlijk belang.
En zo lang dat het geval is, is het jij of ik.
Maar wij onderscheiden ons wel degelijk van de natuur doormiddel van ons bewustzijn, alleen laten we dat niet altijd blijken, en volgen we
de wet van de natuur, het recht van de sterkste.
En dat vind ik een onderschatting van de potentiele mogelijkheid die wij bezitten.
Het normbeginsel geeft de mogelijkheid om hier iets mee te doen, maar die spreekt pas boekdelen als het ook als eigen belang word ervaren.
Op zich niet zulke denderende verschillen in opvatting tussen ons, denk ik. Alleen wat details en uitgangspunten.
Het verschil zit hem in mijn beleving hoe we de Bijbel interpreteren en hoe wij God ervaren.
Laat ik daarom mijn beeld over de Bijbel en God eens nader toelichten.
de Bijbel
Geschreven door de mens.
De Bijbel is voor mij een bron van wijsheden, wijsheden die gerelateerd zijn aan tijd, en wijsheden die tijdloos zijn.
De wijsheden die gerelateerd zijn aan tijd speel ik toe aan menselijke normen en waarden, wijsheden die tijdloos zijn speel ik toe aan als door God ingeven wijsheid, ofwel universele wijsheid.
God
God is in zijn absolute vorm liefde, een liefde die zich kenmerkt door vrijheid, ofwel het bezit van een vrije wil.
God is de schepper van al wat is en al wat niet is, alles is een creatie van God, en binnen dit alles behoort ook de mens.
Ons bewustzijn is een deel van zijn bewustzijn, het totaal hiervan is de empirische mogelijkheid van God om zichzelf
te ervaren. (dat wat conceptueel was). Vroeg of laat zal ieder van ons (dat deel van God) ook bewust worden van de totaliteit, dat alles één en hetzelfde is, ofwel God. God is het bewustzijn en dit bewustzijn kenmerkt zich door individualisaties binnen dit bewustzijn die zich niet bewust zijn van de totaliteit.
Ik denk daarom ook dat Jezus sprak van: "De vader en ik zijn één." of "Wat gij een ander aandoet, doet gij mij aan." en "Wat ik heb gedaan, zullen jullie ook doen.".
Vanuit deze optiek geeft het hoogste gebod, of beter gezegd de hoogste waarheid ook meer betekenis:
"God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf."
Allereerst: ik ben deze discussie begonnen om aan te tonen dat er wel degelijk consequenties aan verbonden zijn m.b.t. normen en waarden in de samenleving na de keuze tussen schepping of evolutie. Mijn volgende stap is nadenken over de vraag die ik al eerder stelde: met welke opvatting is een maatschappij er beter aan toe?
Inderdaad een keuze heeft gevolgen, welke opvatting beter is, een keuze waar je als individu achter staat, één waarbinnen je jezelf niet verloochent om wille van.
Een beste keuze kan niet worden behaalt als deze ten koste gaat van. Volgens mij is er pas sprake van een beste keuze als iedereen er vrijwillig voor kiest.
Zolang dit niet het geval is, zal het belang niet voor iedereen opgaan, en zal de beste keuze subjectief zijn.
Om nu te kiezen tussen de twee, ik geloof niet in de schepping zoals geschreven staat in de Bijbel maar in de evolutie, maar ik ervaar de evolutie theorie niet als een onbetwistbare waarheid. Volgens mij is God de schepper van de schepping doormiddel van wat wij dankzij wetenschap evolutie noemen.
Godsdienst is in zoverre veranderlijk, dat het omhulsel andere vormen aan kan nemen. Dat is inderdaad de invloed van de context. Maar de beleving, de kern blijft hetzelfde. Een tegenstrijdigheid in het Goddelijke Wezen wijs ik pertinent af, al moet ik zeggen dat vragen daaromtrent mij ook wel bezig houden. Toch is dat een gebied waar ik liever niet over na wil denken, eenvoudig omdat het Wezen van God voor ons onbevattelijk is. Je kent de legende m.b.t. het jongetje op het strand en Augustinus toch wel?
Toen Augustinus verder liep, zag hij een oude man, en deze zei: "Vandaag is het een vraag, morgen is er een antwoord, overmorgen zul je het weten.".
Hoe is jou beleving van God ? Waarschijnlijk ervaar jij God als iets wat buiten jou staat.
Vanuit mijn optiek, dat wij een onderdeel zijn van God, en elk deel van God zichzelf actualiseert, kan elk deel elkaar tegenspreken omtrent de waarheid.
Tot het moment dat ook het afzonderlijk deel van het geheel zich weer bewust wordt van het geheel.
O ja , jou overtuiging is ook dat er naast de Bijbel geen verdere bronnen zijn waarin het normbeginsel terug te vinden is.
Wat als ik het zo stel: "Naast de Bijbel zijn er ook andere bronnen die vanuit het normbeginsel werken.".
Het kan iets simpels zijn als:
Het schouderklopje dat je vertrouwen herwint, de woorden die je vrolijk maken, een gift die je de mogelijkheid geeft om je schulden af te lossen etc. .
Het kan iets groots zijn als:
Ghandi, John Hume en David Trimble, Nelson Mandela etc.
ben nog wel nieuwsgierig hoe jij over de opvatting van Frost denkt, of je mijn visie daarin deelt.
Waarom wil je dat graag weten ?
Ik kan me wel verplaatsen in Frost, dat het recht van de sterkste de norm bepaalt. (zie de natuur)
En dat het is zoals Frost het weergeeft.
Het bewustzijn is opgedeeld in groepjes of in individuele belangen.
Ik denk dat het recht pas op zijn sterkst is als men uitgaat van een algemeen belang.
Iedereen spreekt ook daarover maar ondertussen hechten we nog zoveel waarde aan het groeps belang of persoonlijk belang.
En zo lang dat het geval is, is het jij of ik.
Maar wij onderscheiden ons wel degelijk van de natuur doormiddel van ons bewustzijn, alleen laten we dat niet altijd blijken, en volgen we
de wet van de natuur, het recht van de sterkste.
En dat vind ik een onderschatting van de potentiele mogelijkheid die wij bezitten.
Het normbeginsel geeft de mogelijkheid om hier iets mee te doen, maar die spreekt pas boekdelen als het ook als eigen belang word ervaren.
-
Frost_123
Hoi micro,
sorry voor de trage reactie
"Als rechtvaardigheid bepaalt wordt door een collectief van individuen, kan deze rechtvaardigheid zich niet verder uitstrekken dan deze individuen, omdat andere weer een andere definitie daarvan hebben."
Correct. Vergelijkbaar met gelovigen van verschillende religies, die er elk hun eigen opvattingen over rechtvaardigheid - 'ontleend' aan de goden van de diverse religies - op na houden. Ik zie daarom ook niet goed in waarom het scenario dat ik schets gevaarlijker zou zijn.
"Als ik stel dat een land autonoom is, bedoel ik dat elke cultuur het recht heeft om zijn eigen definitie van 'rechtvaardigheid' te vormen."
Ok. Ik had je opmerking verkeerd begrepen.
Als het collectief iets beslist wat in onze ogen zeer onrechtvaardig is, dan hebben wij een probleem: we kunnen er niets tegen beginnen. Ik bedoelde niet te zeggen dat de sterkste het rechtvaardigst is: Elk individu maakt voor zich uit wat hij rechtvaardig acht, want het is een opinie. Maar de sterkste deelt wel de lakens uit. In dit scenario bestaat er dus niet een soort objectieve rechtvaardigheid, en is het dus betekenisloos om te zeggen 'het Ãs (on)rechtvaardig', of 'dit Ãs goed'. Ik denk in termen van 'ik/jij/hij vind(t) rechtvaardig'. Omdat mijn 'gevoel' dat zegt. Dat is nogal subjectief ja, maar datzelfde probleem heb je ook met het absolute normbeginsel, zoals een stukje hierboven opgemerkt. Vanwege eenzelfde gebrek aan overeenstemming over wat dat normbeginsel dan zou moeten zijn.
Het poneren van het bestaan van een normbeginsel lost dus geen enkel probleem op, maar leidt wel tot de vraag waar dat normbeginsel dan vandaan zou moeten komen. Nog afgezien van het feit dat er geen aanleiding is om te menen dat er uberhaupt een normbeginsel zou moeten bestaan.
In zekere zin is het een kwestie van smaak ja. Maar dat is niet zorgwekkend. Ik ben toevallig bezig met het boek van Pascal Boyer ("Godsdienst verklaard"), en hij stelt min of meer het volgende voor: Morele intuïties zijn een 'smaak' die gevormd is door honderdduizenden jaren evolutie. Van het brein van mensen die slechts konden overleven door met elkaar samen te werken (in kleine groepen) en zodoende wederzijds voordeel konden behalen. En hoe beter de samenwerking, hoe beter de overlevingskans in vergelijking met groepen waarin minder goed samengewerkt werd.
Het is eenvoudig voor te stellen dat in een groep waarin sociaal gedrag gestimuleerd wordt en a-sociaal gedrag afgestraft wordt door het ervaren van sterke emoties door het betrokken individu (gevoelens van dankbaarheid, trots, verontwaardiging, schaamte), beter samengewerkt zal worden (en valsspelen beter afgestraft zal worden) dan in een groep waarvan de individuen zulke emotionele prikkels niet hebben.
Datgene wat wij als 'goed' of 'slecht' ervaren, vindt hierin zijn oorsprong. Onze morele intuities, zijn biologisch en cultureel zodanig gevormd dat ze ons in het algemeen stimuleren tot samenwerking in een groep. Eraan voldoen wordt beloond met een goed gevoel, overtreding wordt gestraft met een onprettig gevoel.
"Je stelt dat het gemakkelijk is om een normbeginsel te hanteren, omdat je er dan zelf niet over na hoeft te denken. Dat klinkt alsof je een soort verwijt maakt: "je maakt je er té gemakkelijk van af.""
Zo bedoelde ik het niet. Ik stelde dat het gemakkelijk zou zijn als er een normbeginsel zou zijn. Het is altijd handig als iemand anders het denkwerk al gedaan heeft, dan hoeft niet iedereen het wiel opnieuw uit te vinden
"Maar daarmee zijn het niet mijn eigengestelde normen. Deze normen zouden ook gelden als ik die overtuiging niet had."
Dat is wat je meent ja. Maar maakt het nog niet zo. Jij bent degene die (voor jezelf) beoordeelt dat iets zus of zo zit. Vandaar dat ik zei dat het jouw norm, jouw oordeel is, dat God de bron van de moraal is. En het is evengoed jouw eigen oordeel dat dat ook zo zou blijven als je daar niet van overtuigd van zou zijn.
Wat betreft de consequenties voor morele opvattingen in de moderne wereld, eerst een constatering: Ik denk dat er een tendens is om de groep die we als 'ons' beschouwen, groter en groter te gaan zien. Lang geleden telden alleen de mannen van de eigen stam, later de mannen van het eigen volk. De 'anderen', vrouwen, en mensen van andere stammen, telden nauwelijks mee. In het Oude Testament zie je dat ook terug (wat dat betreft vind ik het frappant dat van de gebeurtenissen uit het Oude Testament gezegd wordt dat we ze moeten bezien door de bril van de cultuur van destijds: hetzelfde cultuurrelativisme dat ik voorsta. Hoe valt dat te rijmen met het bestaan van absolute normen?). Pas in de afgelopen eeuwen zijn we negers, vrouwen en joden ook als volwaardige mensen gaan zien. En de eisen die aan oorlogvoering gesteld worden, worden ook steeds hoger. In W.O. II was het niet zo'n probleem om burgerdoelen aan te vallen. Tegenwoordig wel.
Voor de consequenties van de opvatting zelf: Wel, vanuit mijn optiek voegt religie in elk geval niets toe. De morele voorschriften van religies zijn slechts een expliciete weergave van de morele intuities die mensen reeds lang voor het ontstaan van de eerste religies hadden. Het feit dat mensen veronderstellen dat zij hun moraal ontlenen aan een God heeft nauwelijks invloed: zij zouden vergelijkbare morele opvattingen hebben als zij niet in die God geloofden. En aanhangen van evolutie of schepping heeft eveneens geen invloed op morele opvattingen. In dit verband is het een aardige hint dat zelfs devote christenen er moeite mee hebben om wrede handelingen van God in het Oude Testament te verklaren: dat handelen druist in tegen hun morele opvattingen, hoewel het de Morele Autoriteit Zelf is die het doet... Een sterke aanwijzing dat morele opvattingen uit jezelf voortkomen, niet uit een externe bron. Ze kunnen wel beïnvloed worden door cultuur/religie, maar slechts tot op zekere hoogte.
Uit deze opvatting vloeit voort dat wij goed en kwaad afmeten naar wat wij 'intuitief' als goed en kwaad ervaren. En simpel gezegd komt dat neer op: elkaar helpen is 'goed', valsspelen is 'slecht'. Zo voelen we dat. Inderdaad, Jezus zei dat ook, maar het idee is veel ouder dan hem.
sorry voor de trage reactie
"Als rechtvaardigheid bepaalt wordt door een collectief van individuen, kan deze rechtvaardigheid zich niet verder uitstrekken dan deze individuen, omdat andere weer een andere definitie daarvan hebben."
Correct. Vergelijkbaar met gelovigen van verschillende religies, die er elk hun eigen opvattingen over rechtvaardigheid - 'ontleend' aan de goden van de diverse religies - op na houden. Ik zie daarom ook niet goed in waarom het scenario dat ik schets gevaarlijker zou zijn.
"Als ik stel dat een land autonoom is, bedoel ik dat elke cultuur het recht heeft om zijn eigen definitie van 'rechtvaardigheid' te vormen."
Ok. Ik had je opmerking verkeerd begrepen.
Als het collectief iets beslist wat in onze ogen zeer onrechtvaardig is, dan hebben wij een probleem: we kunnen er niets tegen beginnen. Ik bedoelde niet te zeggen dat de sterkste het rechtvaardigst is: Elk individu maakt voor zich uit wat hij rechtvaardig acht, want het is een opinie. Maar de sterkste deelt wel de lakens uit. In dit scenario bestaat er dus niet een soort objectieve rechtvaardigheid, en is het dus betekenisloos om te zeggen 'het Ãs (on)rechtvaardig', of 'dit Ãs goed'. Ik denk in termen van 'ik/jij/hij vind(t) rechtvaardig'. Omdat mijn 'gevoel' dat zegt. Dat is nogal subjectief ja, maar datzelfde probleem heb je ook met het absolute normbeginsel, zoals een stukje hierboven opgemerkt. Vanwege eenzelfde gebrek aan overeenstemming over wat dat normbeginsel dan zou moeten zijn.
Het poneren van het bestaan van een normbeginsel lost dus geen enkel probleem op, maar leidt wel tot de vraag waar dat normbeginsel dan vandaan zou moeten komen. Nog afgezien van het feit dat er geen aanleiding is om te menen dat er uberhaupt een normbeginsel zou moeten bestaan.
In zekere zin is het een kwestie van smaak ja. Maar dat is niet zorgwekkend. Ik ben toevallig bezig met het boek van Pascal Boyer ("Godsdienst verklaard"), en hij stelt min of meer het volgende voor: Morele intuïties zijn een 'smaak' die gevormd is door honderdduizenden jaren evolutie. Van het brein van mensen die slechts konden overleven door met elkaar samen te werken (in kleine groepen) en zodoende wederzijds voordeel konden behalen. En hoe beter de samenwerking, hoe beter de overlevingskans in vergelijking met groepen waarin minder goed samengewerkt werd.
Het is eenvoudig voor te stellen dat in een groep waarin sociaal gedrag gestimuleerd wordt en a-sociaal gedrag afgestraft wordt door het ervaren van sterke emoties door het betrokken individu (gevoelens van dankbaarheid, trots, verontwaardiging, schaamte), beter samengewerkt zal worden (en valsspelen beter afgestraft zal worden) dan in een groep waarvan de individuen zulke emotionele prikkels niet hebben.
Datgene wat wij als 'goed' of 'slecht' ervaren, vindt hierin zijn oorsprong. Onze morele intuities, zijn biologisch en cultureel zodanig gevormd dat ze ons in het algemeen stimuleren tot samenwerking in een groep. Eraan voldoen wordt beloond met een goed gevoel, overtreding wordt gestraft met een onprettig gevoel.
"Je stelt dat het gemakkelijk is om een normbeginsel te hanteren, omdat je er dan zelf niet over na hoeft te denken. Dat klinkt alsof je een soort verwijt maakt: "je maakt je er té gemakkelijk van af.""
Zo bedoelde ik het niet. Ik stelde dat het gemakkelijk zou zijn als er een normbeginsel zou zijn. Het is altijd handig als iemand anders het denkwerk al gedaan heeft, dan hoeft niet iedereen het wiel opnieuw uit te vinden
"Maar daarmee zijn het niet mijn eigengestelde normen. Deze normen zouden ook gelden als ik die overtuiging niet had."
Dat is wat je meent ja. Maar maakt het nog niet zo. Jij bent degene die (voor jezelf) beoordeelt dat iets zus of zo zit. Vandaar dat ik zei dat het jouw norm, jouw oordeel is, dat God de bron van de moraal is. En het is evengoed jouw eigen oordeel dat dat ook zo zou blijven als je daar niet van overtuigd van zou zijn.
Wat betreft de consequenties voor morele opvattingen in de moderne wereld, eerst een constatering: Ik denk dat er een tendens is om de groep die we als 'ons' beschouwen, groter en groter te gaan zien. Lang geleden telden alleen de mannen van de eigen stam, later de mannen van het eigen volk. De 'anderen', vrouwen, en mensen van andere stammen, telden nauwelijks mee. In het Oude Testament zie je dat ook terug (wat dat betreft vind ik het frappant dat van de gebeurtenissen uit het Oude Testament gezegd wordt dat we ze moeten bezien door de bril van de cultuur van destijds: hetzelfde cultuurrelativisme dat ik voorsta. Hoe valt dat te rijmen met het bestaan van absolute normen?). Pas in de afgelopen eeuwen zijn we negers, vrouwen en joden ook als volwaardige mensen gaan zien. En de eisen die aan oorlogvoering gesteld worden, worden ook steeds hoger. In W.O. II was het niet zo'n probleem om burgerdoelen aan te vallen. Tegenwoordig wel.
Voor de consequenties van de opvatting zelf: Wel, vanuit mijn optiek voegt religie in elk geval niets toe. De morele voorschriften van religies zijn slechts een expliciete weergave van de morele intuities die mensen reeds lang voor het ontstaan van de eerste religies hadden. Het feit dat mensen veronderstellen dat zij hun moraal ontlenen aan een God heeft nauwelijks invloed: zij zouden vergelijkbare morele opvattingen hebben als zij niet in die God geloofden. En aanhangen van evolutie of schepping heeft eveneens geen invloed op morele opvattingen. In dit verband is het een aardige hint dat zelfs devote christenen er moeite mee hebben om wrede handelingen van God in het Oude Testament te verklaren: dat handelen druist in tegen hun morele opvattingen, hoewel het de Morele Autoriteit Zelf is die het doet... Een sterke aanwijzing dat morele opvattingen uit jezelf voortkomen, niet uit een externe bron. Ze kunnen wel beïnvloed worden door cultuur/religie, maar slechts tot op zekere hoogte.
Uit deze opvatting vloeit voort dat wij goed en kwaad afmeten naar wat wij 'intuitief' als goed en kwaad ervaren. En simpel gezegd komt dat neer op: elkaar helpen is 'goed', valsspelen is 'slecht'. Zo voelen we dat. Inderdaad, Jezus zei dat ook, maar het idee is veel ouder dan hem.
-
Frost_123
Nog een probleem met betrekking tot de consequenties voor de maatschappij van het ontlenen van moraal aan (de bijbelse)God:
1) God heeft een volmaakte moraal
2) Mensen dienen moreel te handelen
3) Dus: Mensen zouden moeten handelen zoals God doet
4) God probeert niet om kwaad te voorkomen
5) Dus: Mensen moeten niet proberen om kwaad te voorkomen.
Levert dat een fijne maatschappij op? Nee, en zo ziet hij er gelukkig ook niet uit. Dus welk van bovenstaande premissen wordt door gelovigen verworpen?
1) God heeft een volmaakte moraal
2) Mensen dienen moreel te handelen
3) Dus: Mensen zouden moeten handelen zoals God doet
4) God probeert niet om kwaad te voorkomen
5) Dus: Mensen moeten niet proberen om kwaad te voorkomen.
Levert dat een fijne maatschappij op? Nee, en zo ziet hij er gelukkig ook niet uit. Dus welk van bovenstaande premissen wordt door gelovigen verworpen?
-
micro
Deze keer ben ik ook een beetje heel erg laat, dus ook sorry. :embarass:
In reactie op Wietse:
Je opvattingen over God en de Bijbel zijn interessant, maar deel ik niet. Ik wil het hier verder niet betwisten, alleen één opmerking wil ik maken. Ik denk dat je een te beperkt beeld hebt van zowel God als de Bijbel. De verlossing door het geloof in Christus is de kernboodschap van de Bijbel, niet de wijsheden. Verder is God niet alleen liefde maar ook een 'verterend vuur' voor iedereen die buiten Christus is. Maar dat hier even terzijde.
Het is inderdaad moeilijk om te bewijzen welke variant het beste is. Ik stelde dit zo, omdat ik mij geen argumenten voor kan stellen waarom de variant zonder beginsel beter zou zijn dan de variant met. Hoe ontkom je aan vragen als ik opwierp in mijn eerste post, als je het bestaan van een beginsel ontkent? Naar het antwoord op die vraag ben ik nieuwsgierig, vandaar dat ik het zo neerzette.
De keuze tussen de twee varianten hangt inderdaad niet af van welke ontstaansvariant van de wereld men kiest. Het hangt meer af van de vraag of je al dan niet in een God gelooft. Als je het ontstaan van God ontkent, kun je het bestaan van een normbeginsel niet onderschrijven.
Het is wel een empirisch gegeven dat het met normen en waarden slecht gesteld is in Nederland. Ik vind het wel frappant dat dit proces min of meer gelijk is gegaan met de secularisatie van de maatschappij. In die zin is er wel een beste variant, en is dat ook misschien nog wel te 'bewijzen'.
Mijn bron over Augustinus zwijgt over de oude man, dus ik weet niet of dat letterlijk op moet vatten? Hoe dan ook, ooit zullen we het inderdaad weten. Maar dat zal pas na de dood zijn, is mijn overtuiging.
De vraag over hoe ik God ervaar vind ik moeilijk te beantwoorden. God staat niet buiten de mens, maar wij zijn zeker geen onderdeel van God. Door Christus zijn we via Gods Geest verenigd met God, nadat we in het paradijs deze gemeenschap waren kwijtgeraakt. Dat is eigenlijk alles wat ik op dit moment daarover kan vertellen. Ik moet zeggen dat ik niet begrijp wat je bedoelt met "Vanuit mijn optiek, dat wij een onderdeel zijn van God, en elk deel van God zichzelf actualiseert, kan elk deel elkaar tegenspreken omtrent de waarheid. Tot het moment dat ook het afzonderlijk deel van het geheel zich weer bewust wordt van het geheel. " Dat klinkt een klein beetje als abracadabra voor me.
Verder, je opmerking over bronnen naast de Bijbel. Ik denk dat als iets vanuit het normbeginsel werkt (die geopenbaard is in de Bijbel), dat geen bron meer zijn kan. Er is één bron waarnaar alles uit voortvloeit en alles naar teruggeleidt kan worden.
Waarom ik nieuwsgierig ben naar je visie op Frosts visie? Simpel, om de discussie drie op drie te kunnen voeren, in plaats van twee op één.
In reactie op Frost:
Aardig teruggekaatst die eerste opmerking, alleen hangt het er van af vanuit wiens perspectief je de zaak bekijkt. Vanuit jouw perspectief is maakt het inderdaad niet uit of een individu als autonoom wezen zijn eigen normen bepaalt, of dat hij zich onderwerpt aan een religie. Vanuit mijn perspectief verschilt het wel degelijk.
Waarom het (vanuit mijn perspectief) gevaarlijk is? Simpel, het regime van Hitler was lange tijd in de ogen van de meerderheid van de Duitse bevolking legitiem. Als je het criterium voor rechtvaardigheid hanteert zoals jij dat doet, kan moeilijk aan de conclusie ontkomen dat het recht van de Nazi's rechtvaardig was. En dat zou Ãk in ieder geval niet durven beweren.
Jij stelt: rechtvaardigheid is een opinie, puur persoonsgebonden. Recht in een samenleving zou dan de consensus inhouden van alle meningen m.b.t. wat rechtvaardig is. Er is dus blijkbaar een verschil tussen het positieve recht aan de ene kant en rechtvaardigheid aan de andere kant. Recht hoeft in jouw opinie niet persé rechtvaardig te zijn. Recht kan volstrekt a-moralistisch zijn. Moreel en rechtvaardigheid zijn echter ook maar opinie's in jouw visie. Je stelt: "Ik bedoel niet te zeggen dat de sterkste het rechtvaardigst is." Maar het hele 'rechtvaardig-rechtvaardiger-rechtvaardigst' gaat niet op, omdat wat rechtvaardig is niet objectief vast te stellen is.
Je stelt dat dit echter niet zorgwekkend is. Geloof je dan werkelijk nog in de goedheid van de mens? Heeft de geschiedenis niet duidelijk aangetoond dat de goedheid van de mens niet zo veel voorstelt? Dat hij niet zo veel nodig heeft om in een weerzinwekkend monster te veranderen? Heeft de mens geen basis nodig waardoor hij gecorrigeerd kan worden? Morele intuïties zoals Boyer die voorstaat stellen naar mijn mening niet zo heel veel voor, omdat de mens als hij de kans krijgt zich ontpopt als een barbaar. Morele intuïties zijn wat mij betreft gewoon gezeteld in het geweten, wat gevormd wordt door je referentiekader. En dat heeft alles met cultuur te maken. Maar als dat alles is wat een mens moet begrenzen, als 'rechtvaardigheid' dan toch door niets meer als het geweten gevormd wordt, is er als een cultuur verandert niets waarop een mens zich beroepen kan als hij onrechtvaardig bejegend wordt.
Je vraagt je af waarom ik denk dat er een normbeginsel bestaat? Dat brengt het christelijk geloof onvermijdelijk met zich mee. Verder zou ik, als ik niet christelijk zou zijn, een normbeginsel erkennen om te kunnen beoordelen of iets al dan niet rechtvaardig is, los van de opinie's van individuen.
Uiteraard speelt er een factor morele ontwikkeling mee, die in de loop der tijd gewijzigd is. En dat wil nog niet zeggen dat in de loop der tijd de cultuur een steeds hoger moreel peil heeft gehanteerd. Tenslotte is er nog nooit zo'n eeuw vol barbaars geweld geweest als de afgelopen eeuw. Deze opvatting over moreel kan echter los van het beginsel bestaan. Dat maakt de gelding van het beginsel er niet minder op.
Wat betreft het cultuurrelativisme m.b.t. het OT: ik neem aan dat je refereert aan de discussie m.b.t. de SGP-vrouwen? Ik heb daar in reactie van 3-6-2002 betoogt wat ik onder een cultuurgebonden Bijbel versta. En dat is waarschijnlijk niet het cultuurrelativisme wat jij voorstaat. Het is in ieder geval goed te rijmen met het hanteren van een absoluut normbeginsel.
(Verder zit er denk ik wat dit laatste punt betreft nog wel een verschil tussen 'naar binnen discussiëren' en 'naar buiten discussiëren'. Stellingen worden naar gelijk-denkenden nu eenmaal anders geformuleerd als naar anders-denkenden, als je begrijpt wat ik bedoel. Standpunten kunnen anders belicht worden om stellingen kracht bij te zetten. Maar dat terzijde.)
Wat betreft je opmerkingen dat het feit dat mensen hun moraal ontlenen aan God geen invloed heeft op het heersend moraal: ben ik pertinent met je oneens. En volgens mij is dat zelfs empirisch nog wel vast te stellen. Het verdwijnen van normen en waarden uit Nederland is, zoals ik boven al betoogde, hand in hand gegaan met de secularisatie van ons land. Hoe verklaar je dat dan, vraag ik mij af?
Ik blijf van mening dat het onderscheid schepping/evolutie van invloed is op het invullen van morele opvattingen. Denk maar aan het euthanasie-debat. Dat is niet cultuurgebonden, maar wordt bepaald door welk uitgangspunt je hanteert. Verder is ook het mensbeeld van invloed: ga je er van uit dat de mens van nature goed is, of is hij 'geneigd tot alle kwaad'?
Wat betreft je redenatie die je in het 'nagezonden berichtje' hebt gezet: de mens moet God zeker navolgen. Maar je stelling dat God probeert niet om kwaad te voorkomen en dus mensen niet moeten proberen om kwaad te voorkomen gaat m.i. niet op. God probeert wel degelijk om het kwaad te voorkomen, maar Hij heeft de mens wat dat betreft een vrije wil gegeven. Het is niet zo dat Hij de mens als een machine heeft geprogrammeerd zodat hij geen kwaad kán doen. God eist gehoorzaamheid van een mens, maar de meeste mensen weigeren te gehoorzamen. Hij wijst de Weg en het is aan de mens om te gehoorzamen of niet. Als alle mensen God gehoorzamen levert dat zeker een fijne maatschappij op.
Tot slot, je hangt erg aan de gedachte dat wat b.v. de christelijke religie getuigt slechts een opinie van een individu is. En wat een opinie van een individu is, maakt volgens jou nog niet dat het werkelijk zo is. Als je e.e.a. op zo'n manier relativeert, waarom trek je dat niet door naar andere facetten van je leven (o.a. wetenschap)? Kom je met dit soort redenatie niet automatisch altijd op nul uit? Alles is immers maar een opinie? Met alle respect, maar ergens houdt discussiëren op. Tegenover zo'n benadering kan Ãk in ieder geval geen redenatie stellen.
In reactie op Wietse:
Je opvattingen over God en de Bijbel zijn interessant, maar deel ik niet. Ik wil het hier verder niet betwisten, alleen één opmerking wil ik maken. Ik denk dat je een te beperkt beeld hebt van zowel God als de Bijbel. De verlossing door het geloof in Christus is de kernboodschap van de Bijbel, niet de wijsheden. Verder is God niet alleen liefde maar ook een 'verterend vuur' voor iedereen die buiten Christus is. Maar dat hier even terzijde.
Het is inderdaad moeilijk om te bewijzen welke variant het beste is. Ik stelde dit zo, omdat ik mij geen argumenten voor kan stellen waarom de variant zonder beginsel beter zou zijn dan de variant met. Hoe ontkom je aan vragen als ik opwierp in mijn eerste post, als je het bestaan van een beginsel ontkent? Naar het antwoord op die vraag ben ik nieuwsgierig, vandaar dat ik het zo neerzette.
De keuze tussen de twee varianten hangt inderdaad niet af van welke ontstaansvariant van de wereld men kiest. Het hangt meer af van de vraag of je al dan niet in een God gelooft. Als je het ontstaan van God ontkent, kun je het bestaan van een normbeginsel niet onderschrijven.
Het is wel een empirisch gegeven dat het met normen en waarden slecht gesteld is in Nederland. Ik vind het wel frappant dat dit proces min of meer gelijk is gegaan met de secularisatie van de maatschappij. In die zin is er wel een beste variant, en is dat ook misschien nog wel te 'bewijzen'.
Mijn bron over Augustinus zwijgt over de oude man, dus ik weet niet of dat letterlijk op moet vatten? Hoe dan ook, ooit zullen we het inderdaad weten. Maar dat zal pas na de dood zijn, is mijn overtuiging.
De vraag over hoe ik God ervaar vind ik moeilijk te beantwoorden. God staat niet buiten de mens, maar wij zijn zeker geen onderdeel van God. Door Christus zijn we via Gods Geest verenigd met God, nadat we in het paradijs deze gemeenschap waren kwijtgeraakt. Dat is eigenlijk alles wat ik op dit moment daarover kan vertellen. Ik moet zeggen dat ik niet begrijp wat je bedoelt met "Vanuit mijn optiek, dat wij een onderdeel zijn van God, en elk deel van God zichzelf actualiseert, kan elk deel elkaar tegenspreken omtrent de waarheid. Tot het moment dat ook het afzonderlijk deel van het geheel zich weer bewust wordt van het geheel. " Dat klinkt een klein beetje als abracadabra voor me.
Verder, je opmerking over bronnen naast de Bijbel. Ik denk dat als iets vanuit het normbeginsel werkt (die geopenbaard is in de Bijbel), dat geen bron meer zijn kan. Er is één bron waarnaar alles uit voortvloeit en alles naar teruggeleidt kan worden.
Waarom ik nieuwsgierig ben naar je visie op Frosts visie? Simpel, om de discussie drie op drie te kunnen voeren, in plaats van twee op één.
In reactie op Frost:
Aardig teruggekaatst die eerste opmerking, alleen hangt het er van af vanuit wiens perspectief je de zaak bekijkt. Vanuit jouw perspectief is maakt het inderdaad niet uit of een individu als autonoom wezen zijn eigen normen bepaalt, of dat hij zich onderwerpt aan een religie. Vanuit mijn perspectief verschilt het wel degelijk.
Waarom het (vanuit mijn perspectief) gevaarlijk is? Simpel, het regime van Hitler was lange tijd in de ogen van de meerderheid van de Duitse bevolking legitiem. Als je het criterium voor rechtvaardigheid hanteert zoals jij dat doet, kan moeilijk aan de conclusie ontkomen dat het recht van de Nazi's rechtvaardig was. En dat zou Ãk in ieder geval niet durven beweren.
Jij stelt: rechtvaardigheid is een opinie, puur persoonsgebonden. Recht in een samenleving zou dan de consensus inhouden van alle meningen m.b.t. wat rechtvaardig is. Er is dus blijkbaar een verschil tussen het positieve recht aan de ene kant en rechtvaardigheid aan de andere kant. Recht hoeft in jouw opinie niet persé rechtvaardig te zijn. Recht kan volstrekt a-moralistisch zijn. Moreel en rechtvaardigheid zijn echter ook maar opinie's in jouw visie. Je stelt: "Ik bedoel niet te zeggen dat de sterkste het rechtvaardigst is." Maar het hele 'rechtvaardig-rechtvaardiger-rechtvaardigst' gaat niet op, omdat wat rechtvaardig is niet objectief vast te stellen is.
Je stelt dat dit echter niet zorgwekkend is. Geloof je dan werkelijk nog in de goedheid van de mens? Heeft de geschiedenis niet duidelijk aangetoond dat de goedheid van de mens niet zo veel voorstelt? Dat hij niet zo veel nodig heeft om in een weerzinwekkend monster te veranderen? Heeft de mens geen basis nodig waardoor hij gecorrigeerd kan worden? Morele intuïties zoals Boyer die voorstaat stellen naar mijn mening niet zo heel veel voor, omdat de mens als hij de kans krijgt zich ontpopt als een barbaar. Morele intuïties zijn wat mij betreft gewoon gezeteld in het geweten, wat gevormd wordt door je referentiekader. En dat heeft alles met cultuur te maken. Maar als dat alles is wat een mens moet begrenzen, als 'rechtvaardigheid' dan toch door niets meer als het geweten gevormd wordt, is er als een cultuur verandert niets waarop een mens zich beroepen kan als hij onrechtvaardig bejegend wordt.
Je vraagt je af waarom ik denk dat er een normbeginsel bestaat? Dat brengt het christelijk geloof onvermijdelijk met zich mee. Verder zou ik, als ik niet christelijk zou zijn, een normbeginsel erkennen om te kunnen beoordelen of iets al dan niet rechtvaardig is, los van de opinie's van individuen.
Uiteraard speelt er een factor morele ontwikkeling mee, die in de loop der tijd gewijzigd is. En dat wil nog niet zeggen dat in de loop der tijd de cultuur een steeds hoger moreel peil heeft gehanteerd. Tenslotte is er nog nooit zo'n eeuw vol barbaars geweld geweest als de afgelopen eeuw. Deze opvatting over moreel kan echter los van het beginsel bestaan. Dat maakt de gelding van het beginsel er niet minder op.
Wat betreft het cultuurrelativisme m.b.t. het OT: ik neem aan dat je refereert aan de discussie m.b.t. de SGP-vrouwen? Ik heb daar in reactie van 3-6-2002 betoogt wat ik onder een cultuurgebonden Bijbel versta. En dat is waarschijnlijk niet het cultuurrelativisme wat jij voorstaat. Het is in ieder geval goed te rijmen met het hanteren van een absoluut normbeginsel.
(Verder zit er denk ik wat dit laatste punt betreft nog wel een verschil tussen 'naar binnen discussiëren' en 'naar buiten discussiëren'. Stellingen worden naar gelijk-denkenden nu eenmaal anders geformuleerd als naar anders-denkenden, als je begrijpt wat ik bedoel. Standpunten kunnen anders belicht worden om stellingen kracht bij te zetten. Maar dat terzijde.)
Wat betreft je opmerkingen dat het feit dat mensen hun moraal ontlenen aan God geen invloed heeft op het heersend moraal: ben ik pertinent met je oneens. En volgens mij is dat zelfs empirisch nog wel vast te stellen. Het verdwijnen van normen en waarden uit Nederland is, zoals ik boven al betoogde, hand in hand gegaan met de secularisatie van ons land. Hoe verklaar je dat dan, vraag ik mij af?
Ik blijf van mening dat het onderscheid schepping/evolutie van invloed is op het invullen van morele opvattingen. Denk maar aan het euthanasie-debat. Dat is niet cultuurgebonden, maar wordt bepaald door welk uitgangspunt je hanteert. Verder is ook het mensbeeld van invloed: ga je er van uit dat de mens van nature goed is, of is hij 'geneigd tot alle kwaad'?
Wat betreft je redenatie die je in het 'nagezonden berichtje' hebt gezet: de mens moet God zeker navolgen. Maar je stelling dat God probeert niet om kwaad te voorkomen en dus mensen niet moeten proberen om kwaad te voorkomen gaat m.i. niet op. God probeert wel degelijk om het kwaad te voorkomen, maar Hij heeft de mens wat dat betreft een vrije wil gegeven. Het is niet zo dat Hij de mens als een machine heeft geprogrammeerd zodat hij geen kwaad kán doen. God eist gehoorzaamheid van een mens, maar de meeste mensen weigeren te gehoorzamen. Hij wijst de Weg en het is aan de mens om te gehoorzamen of niet. Als alle mensen God gehoorzamen levert dat zeker een fijne maatschappij op.
Tot slot, je hangt erg aan de gedachte dat wat b.v. de christelijke religie getuigt slechts een opinie van een individu is. En wat een opinie van een individu is, maakt volgens jou nog niet dat het werkelijk zo is. Als je e.e.a. op zo'n manier relativeert, waarom trek je dat niet door naar andere facetten van je leven (o.a. wetenschap)? Kom je met dit soort redenatie niet automatisch altijd op nul uit? Alles is immers maar een opinie? Met alle respect, maar ergens houdt discussiëren op. Tegenover zo'n benadering kan Ãk in ieder geval geen redenatie stellen.
-
Frost_123
Hoi micro,
"Als je het criterium voor rechtvaardigheid hanteert zoals jij dat doet, kan moeilijk aan de conclusie ontkomen dat het recht van de Nazi's rechtvaardig was. En dat zou Ãk in ieder geval niet durven beweren."
Alleen maar rechtvaardig in hún ogen. Zoals sommige moslimfundamentalisten de aanslagen van 11 september rechtvaardig vinden, en de RK kerk destijds de Inquisitie een rechtvaardige instantie vond. Het strijdt met ónze opvattingen over rechtvaardigheid.
Wat doet het er toe of zo'n absoluut beginsel zou bestaan? De geschiedenis bewijst dat volken en culturen hoe dan ook hun eigen normen stellen, zich al dan niet beroepend op een absoluut beginsel. Als jij gelijk zou hebben, betekent dat alleen dat je je waardering voor bepaald gedrag kunt baseren op 'het juiste beginsel'. Maar in de praktijk maakt dat geen verschil, want anderen trekken zich daar sowieso niets van aan omdat ze jouw beginsel toch niet erkennen. Vandaar dat het ontbreken dan wel niet-erkennen van zo'n beginsel geen problemen oplevert, vanuit welk perspectief je het ook bekijkt. Of mensen goed, slecht of iets anders zijn heeft met dit punt weinig te maken, lijkt me.
"Er is dus blijkbaar een verschil tussen het positieve recht aan de ene kant en rechtvaardigheid aan de andere kant. Recht hoeft in jouw opinie niet persé rechtvaardig te zijn. Recht kan volstrekt a-moralistisch zijn."
Degenen die het recht (interpreteer ik dit correct als 'het geheel aan wetten'?) opstellen vinden dat recht wel rechtvaardig. Maar anderen kunnen het onrechtvaardig vinden. Of het rechtvaardig Ãs, in een soort meta-fysische betekenis, is zonder absolute norm inderdaad een betekenisloze vraag.
"Heeft de mens geen basis nodig waardoor hij gecorrigeerd kan worden?"
Ja, en daar beschikt hij ook over. In de vorm van een corrigerende omgeving, sturende emoties en de rede. Lang niet alle mensen ontpoppen zich als barbaar: als iedereen zou proberen 'vals te spelen' als hij daartoe de kans ziet, zou een samenleving niet kunnen bestaan. Veel mensen zullen een gevonden portemonnee met geld netjes afgeven bij het politieburo, ook al heeft niemand gezien dat zij hem gevonden hebben en ze hem dus gemakkelijk zouden kunnen houden. Waarom? Omdat ze zich schuldig, slecht voelen als ze hem niet teruggeven. Schuldgevoel is een corrigerende basis, en die wordt zowel door de cultuur gevormd als door diepere instincten, denk ik. Ik denk dat er goede redenen zijn om te veronderstellen dat morele intuities dieper in de mens geworteld zitten dan alleen een geweten dat gevormd wordt door de omgeving. Ook dieren kunnen sociaal gedrag vertonen. Tenzij dieren ook een geweten hebben, en kennis van goed en kwaad, moet sociaal gedrag dus een (deels) biologische oorsprong hebben. Nu is sociaal gedrag niet hetzelfde als moreel gedrag, maar er zit veel overlap tussen.
"Maar als dat alles is wat een mens moet begrenzen, als 'rechtvaardigheid' dan toch door niets meer als het geweten gevormd wordt, is er als een cultuur verandert niets waarop een mens zich beroepen kan als hij onrechtvaardig bejegend wordt."
En als hij zou veronderstellen dat er een absolute norm bestaat, zou hij zich daarop kunnen beroepen, maar niemand zal er naar luisteren. Zo is het altijd al gegaan. Het maakt geen enkel verschil.
"Verder zou ik, als ik niet christelijk zou zijn, een normbeginsel erkennen om te kunnen beoordelen of iets al dan niet rechtvaardig is, los van de opinie's van individuen."
Een absoluut beginsel? Waarop zou je dat beginsel kunnen baseren? Ik denk dat aan subjectiviteit niet te ontkomen valt. Een basis voor de opinie van een individu is bijvoorbeeld de emoties die bepaalde daden bij hem oproepen, of de emoties die hij krijgt bij het evalueren van de mogelijke consequenties van het toepassen van een bepaalde norm. Maar emoties zijn per definitie subjectief. Ik zie niet in hoe je een normbeginsel zou kunnen construeren los van de eigen opinie, omdat er volgens mij altijd een subjectieve waarde-toekenning om de hoek komt kijken bij het bepalen van 'het beste' normbeginsel. Het theoretisch maximaal haalbare is volgens mij unanieme overeenstemming tussen alle individuen, maar dat is nog steeds geen objectief normbeginsel.
Met het cultuurrelativisme mbt het OT doelde ik op het vaak gehoorde verweer dat men dingen als slavernij en genocide moet bezien door de bril van de oude culturen, waar zulke dingen normaal waren. Maar als de bijbel van een absolute moraal uitgaat, zou ze die dingen moeten afkeuren, of anders kunnen die zaken ook nu niet immoreel genoemd worden. Ik zie althans niet in hoe iemand tegelijkertijd kan stellen dat slavernij tegenwoordig slecht is, het vroeger niet slecht was, en dat er een absoluut normbeginsel bestaat op basis waarvan slavernij beoordeeld kan worden.
Normen en waarden veranderen. Sommigen verdwijnen, anderen ontstaan. Ik betwijfel ten zeerste dat empirisch vastgesteld kan worden dat het geheel van normen en waarden verslechterd is sinds de secularisatie. Ik vermoed eerder het tegendeel. Het zou ook betekenen dat in een atheistische (of niet-christelijke?) samenleving geen normen en waarden zouden kunnen zijn. Dat is duidelijk in tegenspraak met de realiteit: zie bv de communistische landen destijds: je kunt daar veel van zeggen, maar niet dat ze geen normen en waarden kenden.
Toen ik schreef dat religie nauwelijks invloed heeft op morele opvattingen, dacht ik aan morele opvattingen over dingen als moord, liegen en diefstal, die vrijwel overal ter wereld in grote lijnen hetzelfde zijn, ongeacht de religie. Maar je hebt gelijk dat het wereldbeeld op veel andere gebieden wel grote invloed kan hebben op het invullen van morele opvattingen. Toch aarzel ik hier een beetje. Ik vraag me af of gelovigen een onderscheid zouden erkennen tussen dingen die goed/slecht zijn, louter omdat men meent dat God dat gezegd zou hebben (bijvoorbeeld dragen van een broek door dames), en dingen die goed/slecht zijn ook al zou God er niets over gezegd hebben. Als God moord niet expliciet verboden zou hebben, zouden gelovigen moord dan a-moreel vinden, en onverschillig hun schouders ophalen wanneer iemand vermoord wordt? Het lijkt me sterk, aangezien zoals gezegd in vrijwel alle, zoniet alle culturen moord als slecht gezien wordt. Of denk aan slavernij, wat volgens mij niet verboden wordt door de bijbel. Mijn aarzeling vloeit voort uit de vraag in hoeverre standpunten over het eerste soort regels nog morele vraagstukken te noemen zijn. Het al dan niet dragen van broeken door dames lijkt mij geen moreel vraagstuk. Moraal gaat dacht ik over waardering van gedrag van mensen onderling. Als je in een God gelooft, valt gedrag tussen mens en God er misschien ook onder, waarmee al Gods wetten morele vraagstukken worden (met antwoord erbij), maar het lijkt me van een andere orde dan 'gewone' moraal. Zou een gelovige euthanasie ook slecht vinden als God de mens niet verboden zou hebben de hand aan zichzelf te slaan (even afgezien van de consequenties van een eventueel hiernamaals)?
Uit je reaktie op het nagezonden berichtje volgt dat mensen niet moeten proberen hun medemens van het slechte pad te houden, je mag ze eventueel waarschuwen, maar als iemand op het punt staat zijn kind te doden mag je hem niet tegenhouden, want dat dan perk je zijn vrije wil in. Verder zit je nog met 'natuurlijk kwaad'. Als God een aardbeving zou voorkomen, of de mensen daar tijdig voor zou waarschuwen, zou hij hun vrije wil niet beinvloeden. Als mensen God zouden moeten navolgen, zouden ze niet moeten ingrijpen als ze een blinde zien oversteken terwijl er een vrachtwagen aan komt stormen. In veel landen is zulk gedrag gelukkig strafbaar, hetgeen betekent dat Gods (gebrek aan) handelen volgens veel rechtssystemen immoreel is.
"Als je e.e.a. op zo'n manier relativeert, waarom trek je dat niet door naar andere facetten van je leven (o.a. wetenschap)?"
Sommige dingen zijn empirisch te testen, en daardoor meer dan louter een opinie. Andere dingen kunnen met rationele methoden vastgesteld worden. Natuurlijk schuilt het gevaar van vergissing altijd om de hoek, maar met zulke methoden kan dat gevaar aanmerkelijk verkleind worden. Moraal daarentegen gaat over waarde-oordelen, waar geen onbetwiste objectieve maatstaf voor vastgesteld kan worden.
Tot slot nog een detail: je spreekt af en toe over de tegenstelling schepping/evolutie. Ik veronderstel dat je doelt op de tegenstelling theïsme/atheïsme, of christelijk/niet-christelijk. Atheïsten kunnen in een schepping geloven, en veel, zoniet de meeste christenen geloven in evolutie.
"Als je het criterium voor rechtvaardigheid hanteert zoals jij dat doet, kan moeilijk aan de conclusie ontkomen dat het recht van de Nazi's rechtvaardig was. En dat zou Ãk in ieder geval niet durven beweren."
Alleen maar rechtvaardig in hún ogen. Zoals sommige moslimfundamentalisten de aanslagen van 11 september rechtvaardig vinden, en de RK kerk destijds de Inquisitie een rechtvaardige instantie vond. Het strijdt met ónze opvattingen over rechtvaardigheid.
Wat doet het er toe of zo'n absoluut beginsel zou bestaan? De geschiedenis bewijst dat volken en culturen hoe dan ook hun eigen normen stellen, zich al dan niet beroepend op een absoluut beginsel. Als jij gelijk zou hebben, betekent dat alleen dat je je waardering voor bepaald gedrag kunt baseren op 'het juiste beginsel'. Maar in de praktijk maakt dat geen verschil, want anderen trekken zich daar sowieso niets van aan omdat ze jouw beginsel toch niet erkennen. Vandaar dat het ontbreken dan wel niet-erkennen van zo'n beginsel geen problemen oplevert, vanuit welk perspectief je het ook bekijkt. Of mensen goed, slecht of iets anders zijn heeft met dit punt weinig te maken, lijkt me.
"Er is dus blijkbaar een verschil tussen het positieve recht aan de ene kant en rechtvaardigheid aan de andere kant. Recht hoeft in jouw opinie niet persé rechtvaardig te zijn. Recht kan volstrekt a-moralistisch zijn."
Degenen die het recht (interpreteer ik dit correct als 'het geheel aan wetten'?) opstellen vinden dat recht wel rechtvaardig. Maar anderen kunnen het onrechtvaardig vinden. Of het rechtvaardig Ãs, in een soort meta-fysische betekenis, is zonder absolute norm inderdaad een betekenisloze vraag.
"Heeft de mens geen basis nodig waardoor hij gecorrigeerd kan worden?"
Ja, en daar beschikt hij ook over. In de vorm van een corrigerende omgeving, sturende emoties en de rede. Lang niet alle mensen ontpoppen zich als barbaar: als iedereen zou proberen 'vals te spelen' als hij daartoe de kans ziet, zou een samenleving niet kunnen bestaan. Veel mensen zullen een gevonden portemonnee met geld netjes afgeven bij het politieburo, ook al heeft niemand gezien dat zij hem gevonden hebben en ze hem dus gemakkelijk zouden kunnen houden. Waarom? Omdat ze zich schuldig, slecht voelen als ze hem niet teruggeven. Schuldgevoel is een corrigerende basis, en die wordt zowel door de cultuur gevormd als door diepere instincten, denk ik. Ik denk dat er goede redenen zijn om te veronderstellen dat morele intuities dieper in de mens geworteld zitten dan alleen een geweten dat gevormd wordt door de omgeving. Ook dieren kunnen sociaal gedrag vertonen. Tenzij dieren ook een geweten hebben, en kennis van goed en kwaad, moet sociaal gedrag dus een (deels) biologische oorsprong hebben. Nu is sociaal gedrag niet hetzelfde als moreel gedrag, maar er zit veel overlap tussen.
"Maar als dat alles is wat een mens moet begrenzen, als 'rechtvaardigheid' dan toch door niets meer als het geweten gevormd wordt, is er als een cultuur verandert niets waarop een mens zich beroepen kan als hij onrechtvaardig bejegend wordt."
En als hij zou veronderstellen dat er een absolute norm bestaat, zou hij zich daarop kunnen beroepen, maar niemand zal er naar luisteren. Zo is het altijd al gegaan. Het maakt geen enkel verschil.
"Verder zou ik, als ik niet christelijk zou zijn, een normbeginsel erkennen om te kunnen beoordelen of iets al dan niet rechtvaardig is, los van de opinie's van individuen."
Een absoluut beginsel? Waarop zou je dat beginsel kunnen baseren? Ik denk dat aan subjectiviteit niet te ontkomen valt. Een basis voor de opinie van een individu is bijvoorbeeld de emoties die bepaalde daden bij hem oproepen, of de emoties die hij krijgt bij het evalueren van de mogelijke consequenties van het toepassen van een bepaalde norm. Maar emoties zijn per definitie subjectief. Ik zie niet in hoe je een normbeginsel zou kunnen construeren los van de eigen opinie, omdat er volgens mij altijd een subjectieve waarde-toekenning om de hoek komt kijken bij het bepalen van 'het beste' normbeginsel. Het theoretisch maximaal haalbare is volgens mij unanieme overeenstemming tussen alle individuen, maar dat is nog steeds geen objectief normbeginsel.
Met het cultuurrelativisme mbt het OT doelde ik op het vaak gehoorde verweer dat men dingen als slavernij en genocide moet bezien door de bril van de oude culturen, waar zulke dingen normaal waren. Maar als de bijbel van een absolute moraal uitgaat, zou ze die dingen moeten afkeuren, of anders kunnen die zaken ook nu niet immoreel genoemd worden. Ik zie althans niet in hoe iemand tegelijkertijd kan stellen dat slavernij tegenwoordig slecht is, het vroeger niet slecht was, en dat er een absoluut normbeginsel bestaat op basis waarvan slavernij beoordeeld kan worden.
Normen en waarden veranderen. Sommigen verdwijnen, anderen ontstaan. Ik betwijfel ten zeerste dat empirisch vastgesteld kan worden dat het geheel van normen en waarden verslechterd is sinds de secularisatie. Ik vermoed eerder het tegendeel. Het zou ook betekenen dat in een atheistische (of niet-christelijke?) samenleving geen normen en waarden zouden kunnen zijn. Dat is duidelijk in tegenspraak met de realiteit: zie bv de communistische landen destijds: je kunt daar veel van zeggen, maar niet dat ze geen normen en waarden kenden.
Toen ik schreef dat religie nauwelijks invloed heeft op morele opvattingen, dacht ik aan morele opvattingen over dingen als moord, liegen en diefstal, die vrijwel overal ter wereld in grote lijnen hetzelfde zijn, ongeacht de religie. Maar je hebt gelijk dat het wereldbeeld op veel andere gebieden wel grote invloed kan hebben op het invullen van morele opvattingen. Toch aarzel ik hier een beetje. Ik vraag me af of gelovigen een onderscheid zouden erkennen tussen dingen die goed/slecht zijn, louter omdat men meent dat God dat gezegd zou hebben (bijvoorbeeld dragen van een broek door dames), en dingen die goed/slecht zijn ook al zou God er niets over gezegd hebben. Als God moord niet expliciet verboden zou hebben, zouden gelovigen moord dan a-moreel vinden, en onverschillig hun schouders ophalen wanneer iemand vermoord wordt? Het lijkt me sterk, aangezien zoals gezegd in vrijwel alle, zoniet alle culturen moord als slecht gezien wordt. Of denk aan slavernij, wat volgens mij niet verboden wordt door de bijbel. Mijn aarzeling vloeit voort uit de vraag in hoeverre standpunten over het eerste soort regels nog morele vraagstukken te noemen zijn. Het al dan niet dragen van broeken door dames lijkt mij geen moreel vraagstuk. Moraal gaat dacht ik over waardering van gedrag van mensen onderling. Als je in een God gelooft, valt gedrag tussen mens en God er misschien ook onder, waarmee al Gods wetten morele vraagstukken worden (met antwoord erbij), maar het lijkt me van een andere orde dan 'gewone' moraal. Zou een gelovige euthanasie ook slecht vinden als God de mens niet verboden zou hebben de hand aan zichzelf te slaan (even afgezien van de consequenties van een eventueel hiernamaals)?
Uit je reaktie op het nagezonden berichtje volgt dat mensen niet moeten proberen hun medemens van het slechte pad te houden, je mag ze eventueel waarschuwen, maar als iemand op het punt staat zijn kind te doden mag je hem niet tegenhouden, want dat dan perk je zijn vrije wil in. Verder zit je nog met 'natuurlijk kwaad'. Als God een aardbeving zou voorkomen, of de mensen daar tijdig voor zou waarschuwen, zou hij hun vrije wil niet beinvloeden. Als mensen God zouden moeten navolgen, zouden ze niet moeten ingrijpen als ze een blinde zien oversteken terwijl er een vrachtwagen aan komt stormen. In veel landen is zulk gedrag gelukkig strafbaar, hetgeen betekent dat Gods (gebrek aan) handelen volgens veel rechtssystemen immoreel is.
"Als je e.e.a. op zo'n manier relativeert, waarom trek je dat niet door naar andere facetten van je leven (o.a. wetenschap)?"
Sommige dingen zijn empirisch te testen, en daardoor meer dan louter een opinie. Andere dingen kunnen met rationele methoden vastgesteld worden. Natuurlijk schuilt het gevaar van vergissing altijd om de hoek, maar met zulke methoden kan dat gevaar aanmerkelijk verkleind worden. Moraal daarentegen gaat over waarde-oordelen, waar geen onbetwiste objectieve maatstaf voor vastgesteld kan worden.
Tot slot nog een detail: je spreekt af en toe over de tegenstelling schepping/evolutie. Ik veronderstel dat je doelt op de tegenstelling theïsme/atheïsme, of christelijk/niet-christelijk. Atheïsten kunnen in een schepping geloven, en veel, zoniet de meeste christenen geloven in evolutie.
-
micro
Hoi Frost,
Ik zal proberen om helder te maken wat het belang is van het vraagstuk of er nu wel of niet een beginsel bestaat. Een concrete casus:
In WOII schrijft meneer A een beledigende tekst over Hitler op de deur van een openbaar toilet. Op belediging van de führer staat de doodstraf. Meneer B ziet wat A doet, en doet aangifte bij de politie, keurig zoals het hoort. Wie een strafbaar feit ziet is immers verplicht daarvan aangifte te doen. A wordt opgepakt, schuldig bevonden, ter dood veroordeeld en geëxecuteerd. Net na de oorlog wordt meneer B opgepakt op verdenking van medeplichtigheid aan moord. Wat moet er met B gebeuren? Er zijn verschillende mogelijkheden.
1. Wat B deed was in overeenstemming met het recht wat op dat moment gold. Er is niets meer aan te doen, het is gewoon een consequentie van het rechtssysteem.
2. Vervolgen van B (al is het alleen om te voorkomen dat hij gelyncht wordt door mensen die tot eigenrichting overgaan). Maar voor vervolgen moet een grond zijn. De verschillende opties zijn:
- Het gedrag van B met terugwerkende kracht alsnog strafbaar stellen. Dit druist echter in tegen de fundamentele principes van het strafrecht: niemand kan gestraft worden voor iets wat niet strafbaar is.
- Van het nazi-recht verklaren dat het geen geldend recht was, omdat het is in strijd met een hoger recht.
Juristen van na WOII hebben zich over dit soort problemen werkelijk het hoofd over gebroken en zijn behoorlijk fel tegen elkaar tekeer gegaan. (In de praktijk zijn overigens alle opties door elkaar heen toegepast.)
De praktische vraagstukken die hieruit naar voren komen zijn:
- Wanneer is gehoorzaamheid aan het recht een plicht?
- Hoe om te gaan met onrechtvaardig recht?
Ik hoop dat ik nu het praktisch nut van het bestaan van een normbeginsel heb duidelijk gemaakt. Ik ben benieuwd hoe jij met deze casus om zal gaan. Verder ben ik benieuwd hoe jij de vraag m.b.t. gehoorzaamheid aan het recht wilt beantwoorden. Moeten burgers de overheid gehoorzamen die het recht uitvaardigt? Onder welke condities moeten ze dat?
(Eigenlijk ben ik eerder in een dergelijke discussie beland doordat de vraag zich opwierp wanneer we wel en niet de overheid moeten gehoorzamen. Misschien had ik met deze vraag moeten inzetten, en niet met een uiteenzetting over het normbeginsel.)
Mijn stelling dat ik een beginsel zou erkennen, ook in geval ik niet christelijk zou zijn geweest, vloeit overigens min of meer voort uit casu als bovenstaand. Al zou ik dan inderdaad niet paraat hebben waar ik dat op zou moeten baseren. Ik geloof hoe dan ook in een absolute rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is niet iets subjectiefs, al zitten er wel subjectieve elementen in die cultuur en tijd met zich meebrengen. Maar dat beïnvloedt het hoe dan ook niet zo ver dat de rechtvaardigheid zelf een subjectief waardeerbare grootheid is geworden.
Wat ‘recht’ nu precies is weet niemand, maar zeker niet het geheel aan wetten. Kant zei dat juristen nu al meer dan 2000 jaar naar een sluitende definitie aan het zoeken zijn, maar nog steeds niet gevonden hebben. In ieder geval zijn het geheel van de op een bepaalde tijd en plaats geldende regels, normen en beginselen (het positieve recht) daar wel een onderdeel van. Maar, zoals ik al zei, de meningen zijn hierover verdeeld.
Over de verdwijnende normen en waarden: In Nederland is het in ieder geval zo dat de secularisatie hand in hand is gegaan met het verdwijnen van normen en waarden. De stelling die ik daarmee impliceerde, dat er bij afwezigheid van religie geen normen en waarden heersen, gaat inderdaad niet op. Maar mijn stelling blijft dat als men de christelijke normen en waarden hanteert (gebaseerd op ‘God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf’), de samenleving leefbaarder zou zijn dan met een rechtvaardigheidsbegrip wat jij hanteert. Zie in dit verband ook het vraagstuk wat ik hierboven opwierp m.b.t. gehoorzaamheid aan het recht.
Jij stelt dat een mens een corrigerende basis heeft in de vorm van zijn omgeving, sturende emoties en rede. Ik ben het er mee eens dat hij een mens gecorrigeerd wordt door ‘inner control’ (het geweten) en ‘outer control’ (juridische ordeningsinstrumenten en sociale controlemechanismen). Misschien is ‘corrigerende basis’ wel niet de juiste uitdrukking voor wat ik bedoel. Ik werkte aan op een definiëring van absolute rechtvaardigheid, en dat is zoals betoogd in mijn opinie gelegen in het absolute normbeginsel. Het is niet zo dat de mens per definitie zich laat corrigeren door het beginsel, dus ik denk dat ik deze uitwerking verder moet laten rusten.
Nog één opmerking daarover: “Ik denk dat er goede redenen zijn om te veronderstellen dat morele intuïties dieper in de mens geworteld zitten dan alleen een geweten dat gevormd wordt door de omgeving.â€
Ik zal proberen om helder te maken wat het belang is van het vraagstuk of er nu wel of niet een beginsel bestaat. Een concrete casus:
In WOII schrijft meneer A een beledigende tekst over Hitler op de deur van een openbaar toilet. Op belediging van de führer staat de doodstraf. Meneer B ziet wat A doet, en doet aangifte bij de politie, keurig zoals het hoort. Wie een strafbaar feit ziet is immers verplicht daarvan aangifte te doen. A wordt opgepakt, schuldig bevonden, ter dood veroordeeld en geëxecuteerd. Net na de oorlog wordt meneer B opgepakt op verdenking van medeplichtigheid aan moord. Wat moet er met B gebeuren? Er zijn verschillende mogelijkheden.
1. Wat B deed was in overeenstemming met het recht wat op dat moment gold. Er is niets meer aan te doen, het is gewoon een consequentie van het rechtssysteem.
2. Vervolgen van B (al is het alleen om te voorkomen dat hij gelyncht wordt door mensen die tot eigenrichting overgaan). Maar voor vervolgen moet een grond zijn. De verschillende opties zijn:
- Het gedrag van B met terugwerkende kracht alsnog strafbaar stellen. Dit druist echter in tegen de fundamentele principes van het strafrecht: niemand kan gestraft worden voor iets wat niet strafbaar is.
- Van het nazi-recht verklaren dat het geen geldend recht was, omdat het is in strijd met een hoger recht.
Juristen van na WOII hebben zich over dit soort problemen werkelijk het hoofd over gebroken en zijn behoorlijk fel tegen elkaar tekeer gegaan. (In de praktijk zijn overigens alle opties door elkaar heen toegepast.)
De praktische vraagstukken die hieruit naar voren komen zijn:
- Wanneer is gehoorzaamheid aan het recht een plicht?
- Hoe om te gaan met onrechtvaardig recht?
Ik hoop dat ik nu het praktisch nut van het bestaan van een normbeginsel heb duidelijk gemaakt. Ik ben benieuwd hoe jij met deze casus om zal gaan. Verder ben ik benieuwd hoe jij de vraag m.b.t. gehoorzaamheid aan het recht wilt beantwoorden. Moeten burgers de overheid gehoorzamen die het recht uitvaardigt? Onder welke condities moeten ze dat?
(Eigenlijk ben ik eerder in een dergelijke discussie beland doordat de vraag zich opwierp wanneer we wel en niet de overheid moeten gehoorzamen. Misschien had ik met deze vraag moeten inzetten, en niet met een uiteenzetting over het normbeginsel.)
Mijn stelling dat ik een beginsel zou erkennen, ook in geval ik niet christelijk zou zijn geweest, vloeit overigens min of meer voort uit casu als bovenstaand. Al zou ik dan inderdaad niet paraat hebben waar ik dat op zou moeten baseren. Ik geloof hoe dan ook in een absolute rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is niet iets subjectiefs, al zitten er wel subjectieve elementen in die cultuur en tijd met zich meebrengen. Maar dat beïnvloedt het hoe dan ook niet zo ver dat de rechtvaardigheid zelf een subjectief waardeerbare grootheid is geworden.
Wat ‘recht’ nu precies is weet niemand, maar zeker niet het geheel aan wetten. Kant zei dat juristen nu al meer dan 2000 jaar naar een sluitende definitie aan het zoeken zijn, maar nog steeds niet gevonden hebben. In ieder geval zijn het geheel van de op een bepaalde tijd en plaats geldende regels, normen en beginselen (het positieve recht) daar wel een onderdeel van. Maar, zoals ik al zei, de meningen zijn hierover verdeeld.
Over de verdwijnende normen en waarden: In Nederland is het in ieder geval zo dat de secularisatie hand in hand is gegaan met het verdwijnen van normen en waarden. De stelling die ik daarmee impliceerde, dat er bij afwezigheid van religie geen normen en waarden heersen, gaat inderdaad niet op. Maar mijn stelling blijft dat als men de christelijke normen en waarden hanteert (gebaseerd op ‘God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf’), de samenleving leefbaarder zou zijn dan met een rechtvaardigheidsbegrip wat jij hanteert. Zie in dit verband ook het vraagstuk wat ik hierboven opwierp m.b.t. gehoorzaamheid aan het recht.
Jij stelt dat een mens een corrigerende basis heeft in de vorm van zijn omgeving, sturende emoties en rede. Ik ben het er mee eens dat hij een mens gecorrigeerd wordt door ‘inner control’ (het geweten) en ‘outer control’ (juridische ordeningsinstrumenten en sociale controlemechanismen). Misschien is ‘corrigerende basis’ wel niet de juiste uitdrukking voor wat ik bedoel. Ik werkte aan op een definiëring van absolute rechtvaardigheid, en dat is zoals betoogd in mijn opinie gelegen in het absolute normbeginsel. Het is niet zo dat de mens per definitie zich laat corrigeren door het beginsel, dus ik denk dat ik deze uitwerking verder moet laten rusten.
Nog één opmerking daarover: “Ik denk dat er goede redenen zijn om te veronderstellen dat morele intuïties dieper in de mens geworteld zitten dan alleen een geweten dat gevormd wordt door de omgeving.â€