Geen geloof zonder bewijs.

cornelia · Bericht door **cornelia** » 10 sep 2002, 23:34

De stelling:

Het heeft geen enkele zin, met een ongelovige te discussiÃ«ren over geloofszaken.

tukkertje · Bericht door **tukkertje** » 11 sep 2002, 08:42

Oeiiiiii, gevaarlijke uitspraak. Hoe denk je dan over zendingswerk. Volgens mij ben je verplicht als Christen om met ongelovigen te praten.

tukkertje

Britt1983 · Bericht door **Britt1983** » 11 sep 2002, 13:38

Praten met niet gelovigen lijkt mij heel belangrijk. Als je perse niet met gelovigen zou willen praten over geloofszaken zullen de anderen nooit weten hoe belangrijk het geloof ook voor hun kan zo. Je moet mensen wel naar Jezus leiden want zelf doen ze het niet.

Quazzy · Bericht door **Quazzy** » 11 sep 2002, 22:58

Het discussieren met niet-gelovigen over geloofszaken zorgt er juist voor (heeft er bij mij voor gezorgd) dat je enigszins een realistisch en bruikbaar geloof. Het maakt je duidelijk wat werkelijk belangrijk is om te geloven (de kern wordt belangrijker), terwijl je gelijkertijd minder last hebt van een te groot theologisch gewirwar (niet dat theologie iets slechts is hoor, zelf lees ik aardig wat werken, puur uit interesse en om mijn geloof te verdiepen. Maar sommige theologische stelsels maken dat het geloof onbruikbaar wordt in het dagelijkse leven)

cornelia · Bericht door **cornelia** » 11 sep 2002, 23:00

Jullie hebben het beiden over praten.
Mijn stelling ging over discussiÃ«ren.
Eigenlijk is het naar aanleiding van vele discussies die ik op deze website tegenkom, waarbij zeer regelmatig de uitdrukking je moet wel geloven voorkomt.

Natuurlijk is praten belangrijk. En een discussie kan zinvol zijn. Maar 9 v/d 10 keer leidt een discussie tot niets, want gelovigen gebruiken doorgaans bijbelse argumenten; ongelovigen vegen die gelijk weer van tafel ('bewijs het maar eens').

Misschien is het praten zelfs wel vaak overbodig. Het gaat in de Bijbel bij de eerste christengemeente (begin van Handelingen) toch vaak over zien.

Op onze houding en daden wordt door anderen veel meer acht geslagen dan op wat we zeggen, let maar op.

cornelia · Bericht door **cornelia** » 11 sep 2002, 23:17

Origineel gepost door Quazzy
Het discussieren met niet-gelovigen over geloofszaken zorgt er juist voor (heeft er bij mij voor gezorgd) dat je enigszins een realistisch en brijkbaar geloof. Het maakt je duidelijk wat werkelijk belangrijk is om te geloven (de kern wordt belangrijker), terwijl je gelijkertijd minder last hebt van een te groot theologisch gewirwar (niet dat theologie iets slechts is hoor, zelf lees ik aardig wat werken, puur uit interesse en om mijn geloof te verdiepen. Maar sommige theologische stelsels maken dat het geloof onbruikbaar wordt in het dagelijkse leven)

Gelukkig kun jij je bij het discussiÃ«ren beperken tot hoofdzaken. Maar vaak gaat het nogal de diepte in, of juist heel erg de breedte, en dan kom je weer bij die grens (heb ik elders al eens aangehaald) in de discussie, nl. die tussen geloof en ongeloof.

Wat die theologie aangaat geef ik je groot gelijk. Wat dat betreft kunnen we van ongelovigen een hoop informatie krijgen. Soms denk ik weleens:"Weg met al die dogma's, weg met al die doctors en professoren!" Als ik weer eens leest, dat iemand gepromoveerd is op bijv. de kijk van Kohlbrugge op de verzoeningsleer van Calvijn o.i.d. (die zich overigens op zijn beurt weer grotendeels liet leiden door de leer van Augustinus), dan wordt ik onpasselijk.

Laten de mensen die er verstand van hebben maar eens helder maken, waarom bijbelgetrouwe christenen de sabbath ('een eeuwige inzetting') niet houden, maar de zondag, nota bene genoemd naar de zonnegod!
Natuurlijk weet ik wel, dat er staat, dat de discipelen op de 'eerste dag der week' bijeenkwamen, maar (en dat is nou net zo'n vraag die een ongelovige (of jong-gelovige) kan stellen) waarom is die sabbath afgeschaft?

Dit is maar een voorbeeld, hoor, je kunt er wel meer bedenken en ik wil hier niet meteen een discussie starten over sabbath/zondag. Het is echter wel iets wat ook in een discussie naar voren kan komen en daar moet ik je gelijk in geven, Quazzy :YES!: dat het jezelf scherp houdt.

Maar ga alsjeblieft de discussie met ongelovigen over details uit de weg.

Quazzy · Bericht door **Quazzy** » 12 sep 2002, 00:46

Maar ik heb het wel zeker over discussieren! (echt hoor :-) )

Toen ik enkele jaren als kersvers halleluja-laten-wij-als-hele-wereld-de-Heer-prijzen christentje de wereld wel eens wilde uitleggen waarom zij eigenlijk allemaal christen moesten worden, kwam ik van een aardig koude kermis thuis. Mijn zogezegde "argumenten" bleken op drijfzand gebouwd en bij de eerste tegenvragen moest ik al snel toegeven dat ik ook niet alles wist.

Toen ik verder ging in de discussie met niet-christenen kwam ik er bijvoorbeeld achter dat niet-christenen niet automatisch geen moraal hebben (op zich best logisch) Ik heb er ontzettend veel van geleerd, prioriteiten anders leren leggen, deels teleurgesteld geraakt in christenen, weer opgebeurd door andere christenen, etc.

De afgelopen 2 jaar heb ik bijbelstudie gehad met niet-christenen, met al hun vragen en problemen, dat soms tot vurige discussies kon leiden. Maar zolang de ander niet louter met negativiteit geladen is, blijft de discussie te voeren.

Ik kan alleen maar zeggen dat de dialoog met de niet-christen goed is. Misschien is het niet aan te raden voor iedereen, want Ã©Ã©n voorwaarde ervan is wel dat je sterk in je schoenen moet staan. Om even een van de wijze voorbeelden van Henk Binnendijk aan te halen :-) , zoals gegeven op de EO-jongerendag van vorig jaar: voor sommigen zal het stoplicht op rood staan, voor anderen op oranje en voor anderen op groen.

Eigenlijk is het naar aanleiding van vele discussies die ik op deze website tegenkom, waarbij zeer regelmatig de uitdrukking je moet wel geloven voorkomt.

Natuurlijk is praten belangrijk. En een discussie kan zinvol zijn. Maar 9 v/d 10 keer leidt een discussie tot niets, want gelovigen gebruiken doorgaans bijbelse argumenten; ongelovigen vegen die gelijk weer van tafel ('bewijs het maar eens').

Misschien heb je hier wel deels gelijk. Maar dat komt volgens mij vooral door verschillende verwachtingen van een discussie. Er kan soms van christenen geeist worden de bijbel in een discussie dicht te houden. Dit klopt natuurlijk niet: in een discussie moet je van je eigen uitgangspunten uit mogen gaan en van een christen staan deze natuurlijk voor een groot deel in de bijbel.
Maar christenen willen het ook wel eens vertikken dat een ander zich compleet verplaats in de bijbel, dwz ze maken de vertaalslag naar de cultuur van degene waarmee ze discussieren niet.

Misschien is het praten zelfs wel vaak overbodig. Het gaat in de Bijbel bij de eerste christengemeente (begin van Handelingen) toch vaak over zien.

Op onze houding en daden wordt door anderen veel meer acht geslagen dan op wat we zeggen, let maar op.

Inderdaad, er wordt ontzettend veel van christenen verwacht als het gaat om daden. Er zal altijd gelet worden op wat je doet. Erg is het niet natuurlijk: het zorgt ervoor dat je je woorden in daden moet omzetten (en zo hoort het :-) )

Gelukkig kun jij je bij het discussiÃ«ren beperken tot hoofdzaken. Maar vaak gaat het nogal de diepte in, of juist heel erg de breedte, en dan kom je weer bij die grens (heb ik elders al eens aangehaald) in de discussie, nl. die tussen geloof en ongeloof.

De bekende 'leap of faith'. De kloof die er altijd tussen geloven en niet-geloven is. De kloof die alleen maar door een blinde sprong in het diepe overbrugd kan worden. Door te praten, te discussieren, kan uiteindelijk alleen de aantrekkelijkheid en de geloofwaardigheid van het christendom aangetoond worden. Maar uiteindelijk is er toch een geloofsprong nodig.

[even iets verder off-topic]
De Brit Sheldon Vanauken stond zo'n 50 jaar geleden, in 1951, voor hetzelfde dilemma. Het christendom leek waarschijnlijk, het leek op de een of andere manier als waar aan te voelen. Maar toch gaapte er een kloof tussen wat waarschijnlijk was en wat bewezen was. Uiteindelijk kwam hij, onder enige welwillende begeleiding van C.S. Lewis, tot geloof. Hieronder schrijft Vanauken bijzonder helder over zijn gedachten die vele mensen hebben als aan de geloofssprong denken.

Er gaapt een kloof tussen het waarschijnlijke en het aangetoonde. Hoe kon ik die oversteken? Voor ik m'n hele leven op het spel zou moeten zetten voor de opgestane Christus, wilde ik bewijzen zien. Ik wilde zekerheid. Ik wilde Hem een stukje vis zien eten. Ik wilde vurige letters aan de hemel. Ik kreeg niets van dat alles. En ik bleef steken aan de rand van de afgrond... Het ging om de vraag of ik Hem moest aanvaarden - of afwijzen. Afschuwelijk! Achter mij gaapte ook zo'n kloof! De sprong naar aanvaarding was een vreselijke gok - maar was de sprong naar verwerping dat ook niet? Misschien was er geen zekerheid dat Christus God was - maar er was ook geen zekerheid dat hij dat niet was, Dit was onverdraaglijk. Ik kon Jezus niet verwerpen. Ik kon maar Ã©Ã©n ding doen toen ik de kloof achter mij gezien had. Ik draaide me ervan af, en wierp mijzelf over de kloof naar Jezus

[/even iets verder off-topic]

Dat is dus die grens. Op een gegeven moment houdt de discussie natuurlijk op. Maar dan heb je wel gezamenlijk de omgeving verkend. Je hebt gezamenlijk de kloof kunnen bekijken en kunnen zien dat hij inderdaad ontzettend diep en ver is. Vervolgens kan je erop wijzen dat jij die kloof overgesprongen bent. En dat is het. Meer kan je niet doen.

Maar ga alsjeblieft de discussie met ongelovigen over details uit de weg.

Zolang de geloofwaardigheid of de aantrekkelijkheid van het christendom in twijfel getrokken is, vind ik een discussie nuttig. Echter wanneer de discussie teveel tijd kost of gewoon niet relevant is, dan kan het zijn dat ik de discussie voor korte of langere tijd uit de weg ga.

Britt1983 · Bericht door **Britt1983** » 12 sep 2002, 22:36

Volgens mij zijn er ook voor christenen altijd weer kloven waar je over heen moet. In je geloof moet je groeien, net zoals je ook moet leren uit de Bijbel te lezen. Er staan nl. hele moeilijke dingen in, waar bijna niet aan te voldoen valt. Bijvoorbeeld. 'Heb God lief bovenal en uw naaste als uzelf', 'Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden'. Als je kijkt naar wat er nu allemaal in Amerika aan de hand is, zie je dat het ontzettend moeilijk is om daar aan te voldoen. Zo willen ze ontzettend graag Bin Laden doden, zoals hij Amerikanen gedood heeft, en verder kan ik Bin Laden ook niet als een naaste zien die ik moet lief hebben als mijzelf. Maar toch is dat iets wat God van ons vraagt....

Ik zou graag willen weten wanneer er een vertaalslag gemaakt zou moeten worden naar deze tijd. De Bijbel is oud maar zeker niet tijdloos. Dingen die erin staan kunnen zeker nu ook nog worden uitgevoerd zoals geen sex voor het huwelijk.

Discussieren met niet gelovigen vind ik wel heel opbouwend. Ze zijn over het algemeen zeer kritisch en dat maakt dat jij zelf even moet nadenken over wat, hoe en waarom. Ook kijk je zo naar jezelf, wat geloof ik, waarom geloof ik dat, en voer ik het wel uit naar Gods wil? En wat is Gods wil? En ook discussies met gelovigen zijn belangrijk, wij kunnen dan elkaar over de kloven heen helpen. Discussies met ongelovigen zijn moeilijker maar zeker net zo zinvol. Zij zijn nl. een stuk kritischer, daarom moet je zelf je eigen standpunt even weer opnieuw bekijken. En ze zijn wel meer gefixeerd op details, maar misschien is het zinvol om ze te laten zien dat details niet altijd belangrijk zijn.Ik weet zeker dat God ook door ons heen spreekt als we aan het discusieren zijn. Het belangrijkste is dat wij weten dat God altijd bij ons is, ook al zit je in een moeilijke discussie Hij helpt je met je woorden, je zinnen en je daden...

cornelia · Bericht door **cornelia** » 12 sep 2002, 23:11

Origineel gepost door Britt1983
(...) ze zijn wel meer gefixeerd op details, maar misschien is het zinvol om ze te laten zien dat details niet altijd belangrijk zijn.

Puike reacties op de stelling :YES!:

Alleen met het bovenstaande kan ik het niet helemaal eens zijn. Je moet je natuurlijk in een gesprek niet verliezen in details, maar (zoals je al schrijft) 'ze' zijn er wel meer op gefixeerd. En daar zit 'm nou net de crux: Als je de details niet 'aannemelijk' kunt maken, dus als de kleine zaken 'niet kloppen', hoe kan dan het grote (De Grote) waar zijn. Dus dat komt weer neer op wat nog meer geschreven is: je moet erg goed beslagen ten ijs komen, anders word je op zulke kleinigheden afgerekend.

Britt1983 · Bericht door **Britt1983** » 13 sep 2002, 10:56

Ja, het is ook moeilijk om dingen te kunnen uitleggen die wij ook niet begrijpen. Zo heb ik een keer en discussie gehad over het Scheppingsverhaal, waarbij ik toch de ander niet kon overtuigen dat God de aarde heeft geschapen.

Maar wij zijn degene die God wel kennen. Daarom moeten wij ook bidden voor degene die God niet kennen, Hij zal ons dan zeker helpen. Het is namelijk niet alleen maar geloven, maar ook voelen. Zodra de Heilige Geest in je is, merk je hoe dichtbij God is.

We moeten ook eerlijk zijn tegen de niet gelovigen. Zodra zij feiten willen zien die wij niet kunnen geven, moet je dat ook eerlijk zeggen. God is zo groot dat wij ook zijn daden ook niet altijd kunnen begrijpen. Wij weten dat God de wereld heeft gemaakt, maar kunnen dat niet hard maken. Wij geloven dat Jezus heeft geleefd en is gestorven voor onze zonden. Maar die dingen zijn zo groot en zo mooi, dat het voor ons ook bijna niet uit te leggen valt. Bidden is 1 van de dingen die we altijd kunnen gebruiken. En God zal het gebed verhoren en er wat mee doen. Maar dan moeten wij ook open staan Zijn Woord te horen...

ptl · Bericht door **ptl** » 13 sep 2002, 19:41

Helaas gaan de meeste discussies met ongelovigen alleen maar over of God wel of niet bestaat, en niet over het geloof...

En wat betreft de stellen: geen geloof zonder bewijs, die zou ik graag om willen draaien:

geen bewijs zonder geloof

cornelia · Bericht door **cornelia** » 13 sep 2002, 23:27

Origineel gepost door ptl

geen bewijs zonder geloof

zie ook de discussie in 'schepping of evolutie'

Madtice_123 · Bericht door **Madtice_123** » 19 okt 2002, 12:58

Origineel gepost door ptl
Helaas gaan de meeste discussies met ongelovigen alleen maar over of God wel of niet bestaat, en niet over het geloof...

Maar daar draait het geloof toch om: weten dat God bestaat, of juist niet? Ik ben het eens met diegene die hieronder zegt dat het discusseren over het geloof met een niet-gelovige zeer goed is voor je eigen geloof. Het sterkt je, en maakt je minder vatbaar voor overreactie op bepaalde triviale theologische punten.

En er is denk ik geen onderscheid te maken tussen praten over het geloof met een ongelovige of discusseren. Een Feijenoorder en een Ajax kunnen toch ook niet gewoon over de Nederlandse competitie praten zonder in een discussie verzeild te raken? Hoeveel te meer dan wel niet met gelovige, niet-gelovige?

ptl · Bericht door **ptl** » 19 okt 2002, 13:11

Origineel gepost door Madtice
Origineel gepost door ptl
Helaas gaan de meeste discussies met ongelovigen alleen maar over of God wel of niet bestaat, en niet over het geloof...

Maar daar draait het geloof toch om: weten dat God bestaat, of juist niet?

Het geloof bestaat uit meer dan de wetenschap dat God bestaat (Satan gelooft dat God bestaat, en toch 'gelooft' hij niet).

Madtice_123 · Bericht door **Madtice_123** » 19 okt 2002, 13:22

Voor mij is het geloof dat ik zondig ben, Jezus mijn straf op zich genomen heeft, en ik, als ik dat geloof, gered ben en weer een relatie met God kan hebben... dat is meestal wat ik ook vertel als ik met ongelovigen praat/discusseer.