Madtice,
Jij kies voor Jezus?
Wat moeten we dan met de Bijbelteksten die gaan over dat niemand tot Christus komt tenzij dat de Vader hem trekken?
Probeer op dit punt de overwicht te behouden. Enerzijds de mens die niet kan maar wel moet en aan de andere kant de Vader die ze trekt. Het woordje IK moet weg en het moet zijn HIJ heeft mijn getrokken!
Uitverkiezing en geloof als gave Gods
Kan het niet zo zijn dat de Vader ieder mens trekt?
Daarnaast, je moet onderscheid maken tussen de keuze te gaan geloven en hoe iemand tot dat punt gebracht wordt.
Ik denk dat met de Bijbeltekst van 'alleen zij die door de Vader getrokken worden' meer slaat op dat laatste, en mijn argumenten op de eerste.
Op een of andere manier moet iedereen in zijn leven voor de keuze gesteld worden of hij/zij de relatie met God aangaat of niet, dus of hij gelooft of niet. Maar hoe hij tot dat punt komt, dat is voor iedereen verschillend natuurlijk. Een gesprek, een TV programma, en er zijn duizenden wonderlijke verhalen. Maar ik geloof wel dat iedereen een keer op dat punt komt (God trekt hem naar dat punt), maar dat het daarna zijn eigen keus is of hij Gods uitgestoken hand aanneemt of niet.
Hoe je jezelf dat naar God toetrekken moet voorstellen, ik denk dat dat voor iedereen verschillend is. Wel geloof ik dat iedereen één of meerdere keren in zijn leven dusdanig getrokken wordt. Ik kan me de 'uitverkiezing' namelijk moeilijk voorstellen omdat dat betekent dat God mensen geschapen heeft waarvan Hij nooit van plan was ze te redden. Dat lijkt mij stug.
Dus, nogmaals, ik denk dat we moeten oppassen niet over twee verschillende dingen te spreken. Wij kunnen dus allebei gelijk hebben Kridje
Daarnaast, je moet onderscheid maken tussen de keuze te gaan geloven en hoe iemand tot dat punt gebracht wordt.
Ik denk dat met de Bijbeltekst van 'alleen zij die door de Vader getrokken worden' meer slaat op dat laatste, en mijn argumenten op de eerste.
Op een of andere manier moet iedereen in zijn leven voor de keuze gesteld worden of hij/zij de relatie met God aangaat of niet, dus of hij gelooft of niet. Maar hoe hij tot dat punt komt, dat is voor iedereen verschillend natuurlijk. Een gesprek, een TV programma, en er zijn duizenden wonderlijke verhalen. Maar ik geloof wel dat iedereen een keer op dat punt komt (God trekt hem naar dat punt), maar dat het daarna zijn eigen keus is of hij Gods uitgestoken hand aanneemt of niet.
Hoe je jezelf dat naar God toetrekken moet voorstellen, ik denk dat dat voor iedereen verschillend is. Wel geloof ik dat iedereen één of meerdere keren in zijn leven dusdanig getrokken wordt. Ik kan me de 'uitverkiezing' namelijk moeilijk voorstellen omdat dat betekent dat God mensen geschapen heeft waarvan Hij nooit van plan was ze te redden. Dat lijkt mij stug.
Dus, nogmaals, ik denk dat we moeten oppassen niet over twee verschillende dingen te spreken. Wij kunnen dus allebei gelijk hebben Kridje
God heeft de mens goed geschapen en hoefde niet tot God getrokken te worden want ze waren als God! De mens werd ongehoorzaam en luisterde niet naar God. Als straf kwam de dood en geen relatie meer met God. Eigenlijk komt elk mens deze straf toe! Wat een wonder als bijvoorbeeld maar 1 mens door Gods 'reddingsplan' zalig kan worden! Iedereen heb de dood verdient!
Verder lezen we heel duidelijk in de Bijbel dat God de ene persoon wel aanzag en de ander niet. Denk hierbij eens aan Kain en Abel. God trok ze dus niet allebei. Hierdoor kunnen we al concluderen dat God niet alle mensen trek.
Verder spreek de Bijbel ook heel duidelijk over de uitverkorenen. Dit punt moeten we zeker niet vergroten en als drempel opleggen vanuit de mens naar God maar zeker ook niet verkleinen. Al deze dingen staan niet voor niks in de Bijbel!
Verder lezen we heel duidelijk in de Bijbel dat God de ene persoon wel aanzag en de ander niet. Denk hierbij eens aan Kain en Abel. God trok ze dus niet allebei. Hierdoor kunnen we al concluderen dat God niet alle mensen trek.
Verder spreek de Bijbel ook heel duidelijk over de uitverkorenen. Dit punt moeten we zeker niet vergroten en als drempel opleggen vanuit de mens naar God maar zeker ook niet verkleinen. Al deze dingen staan niet voor niks in de Bijbel!
-
Kena
God is almachtig, daar heb je gelijk in. Dat Hij het niet doet, betekent niet dat Hij het niet kan... goed dat je me daar op wees.
Kridje, ik heb het verhaal van Kain en Abel nog eens terug gelezen, en volgens mij zag God Kain niet aan omdat Hij zondigde, in ieder geval iets deed waar God niet blij mee was. Dit staat voor zover ik weet niet expliciet vermeld in Genesis, maar misschien wel ergens anders nog in de Bijbel. Ik zal dat nog eens nakijken.
In ieder geval, in dit geval kun je denk ik niet zeggen dat God sommige mensen wel trekt en andere niet, omdat het mijns inzien daar niet over gaat in deze tekst. Kain en Abel zijn dat punt al voorbij. Zo ie zo is het moeilijk voor hen om niet te geloven, omdat hun ouders first-hand witnesses van het Paradijs zijn. Dus ik denk niet dat het 'trekken van God' in dit geval op gaat.
Misschien dat je nog meer voorbeelden of teksten uit de Bijbel kan aandragen waarin wel duidelijk wordt gesproken over dat God bepaalde mensen wel en bepaalde mensen niet trekt. Net als teksten voor uitverkiezing trouwens.
Ik blijf voorlopig bij mijn eigen conclusie dat God iedereen trekt, en dat iedereen is uitverkoren, maar niet iedereen er gebruik van maakt. Sterker nog, lang niet iedereen. Maar ieder mens is gelijk voor God, ook wat het eeuwig leven betreft.
Kridje, ik heb het verhaal van Kain en Abel nog eens terug gelezen, en volgens mij zag God Kain niet aan omdat Hij zondigde, in ieder geval iets deed waar God niet blij mee was. Dit staat voor zover ik weet niet expliciet vermeld in Genesis, maar misschien wel ergens anders nog in de Bijbel. Ik zal dat nog eens nakijken.
In ieder geval, in dit geval kun je denk ik niet zeggen dat God sommige mensen wel trekt en andere niet, omdat het mijns inzien daar niet over gaat in deze tekst. Kain en Abel zijn dat punt al voorbij. Zo ie zo is het moeilijk voor hen om niet te geloven, omdat hun ouders first-hand witnesses van het Paradijs zijn. Dus ik denk niet dat het 'trekken van God' in dit geval op gaat.
Misschien dat je nog meer voorbeelden of teksten uit de Bijbel kan aandragen waarin wel duidelijk wordt gesproken over dat God bepaalde mensen wel en bepaalde mensen niet trekt. Net als teksten voor uitverkiezing trouwens.
Ik blijf voorlopig bij mijn eigen conclusie dat God iedereen trekt, en dat iedereen is uitverkoren, maar niet iedereen er gebruik van maakt. Sterker nog, lang niet iedereen. Maar ieder mens is gelijk voor God, ook wat het eeuwig leven betreft.
-
PeterB
Madtice,
JE spreekt over geloof, maar er is een groot verschil tussen geloven en geloven.
Statan gelooft ook !!!
Ik ben het met kridje eens.
Zoals jij het voorstelt dan kan ik zelf geloven. Maar het geloof is een gave van God. Een vrucht van de wedergeboorte.
Zoals jij het voorsteld krijgen we hetvolgende: JIJ neemt JOU geloof aan. Want het is JOU KEUZE om Christus te erkennen als JOU Verlosser.
Dit is samengevat wat je zegt, zie je als die hoofdlettertjes?
Leg je hard nou eens open en lees de Bijbel eens zonder dat je jezelf een menig gevormd heb. Ik verzeker je dat je zo een andere kijk op de Bijbel zult krijgen.
Ik hoor in jou verhaal dat alles zo gemakkelijk is want ik hoef alleen maar te geloven. Maar Jezus zegt zelf: Eng is de poort en smal is de weg die tot het Leven leidt.
Waarom zei Christus dit??????
JE spreekt over geloof, maar er is een groot verschil tussen geloven en geloven.
Statan gelooft ook !!!
Ik ben het met kridje eens.
Zoals jij het voorstelt dan kan ik zelf geloven. Maar het geloof is een gave van God. Een vrucht van de wedergeboorte.
Zoals jij het voorsteld krijgen we hetvolgende: JIJ neemt JOU geloof aan. Want het is JOU KEUZE om Christus te erkennen als JOU Verlosser.
Dit is samengevat wat je zegt, zie je als die hoofdlettertjes?
Leg je hard nou eens open en lees de Bijbel eens zonder dat je jezelf een menig gevormd heb. Ik verzeker je dat je zo een andere kijk op de Bijbel zult krijgen.
Ik hoor in jou verhaal dat alles zo gemakkelijk is want ik hoef alleen maar te geloven. Maar Jezus zegt zelf: Eng is de poort en smal is de weg die tot het Leven leidt.
Waarom zei Christus dit??????
Romeinen 9 is in dit geval onweerlegbaar denk ik:Origineel geplaatst door Madtice
Misschien dat je nog meer voorbeelden of teksten uit de Bijbel kan aandragen waarin wel duidelijk wordt gesproken over dat God bepaalde mensen wel en bepaalde mensen niet trekt. Net als teksten voor uitverkiezing trouwens.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En in Mattheus 20 en 22:
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
En zo zijn er nog veel meer teksten:
Ef. 2:8
Filip. 1:29
Ef. 1:11
Rom. 8:30
Hand. 13:48
Zeer helder wordt het mijns inziens verwoord door C.H. Spurgeon:
Reden van het geloof
Geloof komt door het gehoor. Ja, maar alle mensen horen toch en toch zijn velen nog steeds ongelovig. Hoe komt iemand dan tot geloof? Voor zijn eigen beleving komt zijn geloof als gevolg van een gemis, dat hij voelt. Hij voelt, dat Hij een Zaligmaker nodig heeft. Hij ontdekt, dat Christus precies zo`n Zaligmaker is als hij nodig heeft, omdat hij zichzelf niet kan helpen. Hij gelooft in Jezus. Omdat hij niets heeft van zichzelf, voelt hij, dat hij of Christus aan moet nemen of anders om moet komen. En daarom doet hij het, omdat hij niet anders kan. Hij is geheel en al in een hoek gedreven en er is slechts één ontsnappingsmogelijkheid, namelijk door de rechtvaardigheid van een Ander. Hij voelt dat hij niet kan ontsnappen door goede daden of door zelf te lijden. Hij komt tot Christus en vernedert zichzelf, omdat hij het niet kan doen zonder Christus en omkomen moet, tenzij hij Hem aanneemt
Maar om de vraag verder terug te voeren, waar krijgt die mens dat gevoel van gemis? Hoe komt het dat hij, anders dan anderen, de behoeft aan Christus voelt? Het is zeker, dat hij Christus niet méér nodig heeft dan anderen. Hoe komt hij dan te weten dat hij verloren en verdorven is? Hoe komt het, dat hij door het gevoel van verderf gedreven wordt om Christus als Vernieuwer aan te grijpen? Het antwoord is: dit is de gave van God, dit is het werk van de Geest. Niemand komt tot Christus, tenzij de Geest hem trekt. En de Geest trekt mensen tot Christus door hen op te sluiten onder de wet. En Hij overtuigt hen ervan dat zij verloren moeten gaan als zij niet tot Christus komen. Dan, puur onder druk van omstandigheden, gooien zij het over een andere boeg en vluchten in deze Hemelse Haven. Redding door Christus is zo onaangenaam voor ons vleselijke verstand, zo tegenstrijdig met onze liefde voor menselijke verdiensten, dat wij nooit Christus aan zullen nemen om voor ons alles in allen te zijn, als de Geest ons niet zou overtuigen, dat wij helemaal niets zijn en ons niet zou dwingen om Christus aan te grijpen.
Maar dan gaat de vraag nog verder terug: hoe komt het, dat de Geest van God sommige mensen onderwijst in hun gemis en anderen niet? Waarom zijn sommigen van u door hun gevoel van gemis tot Christus gedreven, terwijl anderen voortgaan in hun eigengerechtigheid en omkomen? Er is geen antwoord te geven dan dit: ‘Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor u.’ Uiteindelijk komt het aan op de Goddelijk soevereiniteit. De Heere heeft ‘deze dingen verborgen voor de wijzen en verstandigen en heeft ze de kinderkens geopenbaard’. Overeenkomstig de wijze waarop Christus het gezegd heeft: ‘Mijn schapen horen Mijn stem’, ‘gij gelooft niet, omdat gij van Mijn schapen niet zijt, zoals Ik u gezegd heb’. Sommige godgeleerden willen lezen, dat ‘gij Mijn schapen niet zijt, omdat gij niet gelooft.’ Alsof het geloven ons tot schapen van Christus maakt. Maar de tekst stelt: ‘Al wat Mij de Vader geeft zal tot Mij komen’. Als zij niet komen, is dat een duidelijk bewijs dat zij niet gegeven zijn. Want zij die van eeuwigheid aan Christus gegeven zijn, gekozen door God de Vader en verlost door God de Zoon; zij zijn geleid door de Geest, door een gevoel van gemis, om te komen en Christus aan te grijpen.
Niemand heeft ooit geloofd of zal ooit geloven in Christus, tenzij hij een gemis aan Hem voelt. Niemand heeft ooit gevoeld of zal ooit zijn gemis aan Christus voelen, tenzij de Geest het hem laat voelen. En de Geest zal niemand zijn gemis aan Jezus laten voelen tot behoud, tenzij hij geschreven is in dat eeuwige boek, waarin God zeker de namen van Zijn uitverkorenen heeft gegraveerd. Nu dan, ik denk dat ik niet verkeerd begrepen kan worden op dit punt, dat de oorzaak van het geloof of waarom mensen geloven Gods uitverkiezende liefde is, Die werkt door de Geest, door middel van een gevoeld van gemis en hen zo brengt tot Christus Jezus.
OO7 KIES ALSJEBLIEFT EEN SMALLER PLAATJE :-
[Veranderd op 3/10/02 door Kislev]
Dit zei Jezus omdat de meeste mensen over de eenvoud van het geloof heenkijken en alsnog proberen het geloof zelf te verdienen.
Alles wat ik zeg is dit (zonder hoofdletters overigens): Jezus zegt wie in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben. Dat kan niemand voor jou doen, dat geloven, dat zul je toch echt zelf moeten doen. Met heel mijn hart open en de Bijbel opengeslagen en weet ik veel wat je me nog allemaal meer aanbeveelt (allemaal goede dingen overigens), is dat wat ik er uit opmaak: Als ik geloof, ben ik gered. Daar hoef ik niets voor te doen.
Maar, wat ik al eerder ergens anders ook heb gezegd: wij willen er graag iets voor doen. Wij willen de zaligheid, het eeuwig leven, verdienen. Boete doen, een beter leven leiden, etc., etc. Maar het geloven op zich is al genoeg.
Echter, als je gelooft, dan zul je automatisch de boodschap van de Bijbel tot je nemen, omdat je dat wilt. Je zegt immers niet, ja ik geloof dat 1+1 twee is, maar ik schrijf toch maar drie op. Dus je gelooft in de Bijbel, en je wilt op Jezus gaan lijken, dus niet meer zondigen.
Maar het begint met het geloven! Ja, de Satan gelooft ook, maar heeft er voor gekozen God naast zich neer te leggen. Wij kunnen er gelukkig nog voor kiezen om de relatie met God aan te gaan en vergeving te ontvangen.
Jij zegt dat ik zeg: Jij neemt jou geloof aan... wat is dat, je geloof aannemen? Dat heb ik zo niet gezegd. Jij gelooft dat 1+1 2 is, toch? Hoe heb je dat aangenomen als kind? Honderduizendmaal vergeving gevraagt aan de wiskundeleraar dat je vroeger altijd dacht dat het drie was? Nee, je zie o, zit dat zo... en pats, aangenomen. Geloven op zichzelf is een daad, geen ding, of gebeurtenis, noch een gevoel... het is een daad die jij verricht. Jij beslist iets te gaan geloven.
Want het is jouw keuze Christus te erkennen als jouw verlosser, zeg jij dat ik zeg. En daar ben ik het inderdaad mee eens, dus dat zou ik wel eens gezegd kunnen hebben ja. Dit betekent niet dat ik Christus voor mij mijzelf heb laten verlossen, maar dat Hij dat gedaan heeft en dat ik dat accepteer, geloof... en daar is de relatie, de bekering. Mijn keuze.
Eng is de poort en smal de weg die tot het Leven leidt... waarom? Omdat je in deze wereld voor gek wordt verklaard dat God zijn Zoon gegeven heeft opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. De dwaasheid van het evangelie... veel mensen durven de relatie met God/Christus niet aan te gaan, want het is een smalle weg: weinig zekerheden, behalve het geloof. Wie durft die stap te zetten? Geld, rijkdom, een baan, een partner, auto, opleiding, dat geeft allemaal veel meer zekerheid. Jezus zegt dat je daar niet van afhankelijk moet zijn, daar je vertrouwen niet op moet stellen, maar dat op moet kunnen geven als Hij daar om vraagt. Het vertrouwen stellen op een God die weggeredeneerd is uit de huidige samenleving, dat is de smalle poort en de smalle weg.
Alles wat ik zeg is dit (zonder hoofdletters overigens): Jezus zegt wie in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben. Dat kan niemand voor jou doen, dat geloven, dat zul je toch echt zelf moeten doen. Met heel mijn hart open en de Bijbel opengeslagen en weet ik veel wat je me nog allemaal meer aanbeveelt (allemaal goede dingen overigens), is dat wat ik er uit opmaak: Als ik geloof, ben ik gered. Daar hoef ik niets voor te doen.
Maar, wat ik al eerder ergens anders ook heb gezegd: wij willen er graag iets voor doen. Wij willen de zaligheid, het eeuwig leven, verdienen. Boete doen, een beter leven leiden, etc., etc. Maar het geloven op zich is al genoeg.
Echter, als je gelooft, dan zul je automatisch de boodschap van de Bijbel tot je nemen, omdat je dat wilt. Je zegt immers niet, ja ik geloof dat 1+1 twee is, maar ik schrijf toch maar drie op. Dus je gelooft in de Bijbel, en je wilt op Jezus gaan lijken, dus niet meer zondigen.
Maar het begint met het geloven! Ja, de Satan gelooft ook, maar heeft er voor gekozen God naast zich neer te leggen. Wij kunnen er gelukkig nog voor kiezen om de relatie met God aan te gaan en vergeving te ontvangen.
Jij zegt dat ik zeg: Jij neemt jou geloof aan... wat is dat, je geloof aannemen? Dat heb ik zo niet gezegd. Jij gelooft dat 1+1 2 is, toch? Hoe heb je dat aangenomen als kind? Honderduizendmaal vergeving gevraagt aan de wiskundeleraar dat je vroeger altijd dacht dat het drie was? Nee, je zie o, zit dat zo... en pats, aangenomen. Geloven op zichzelf is een daad, geen ding, of gebeurtenis, noch een gevoel... het is een daad die jij verricht. Jij beslist iets te gaan geloven.
Want het is jouw keuze Christus te erkennen als jouw verlosser, zeg jij dat ik zeg. En daar ben ik het inderdaad mee eens, dus dat zou ik wel eens gezegd kunnen hebben ja. Dit betekent niet dat ik Christus voor mij mijzelf heb laten verlossen, maar dat Hij dat gedaan heeft en dat ik dat accepteer, geloof... en daar is de relatie, de bekering. Mijn keuze.
Eng is de poort en smal de weg die tot het Leven leidt... waarom? Omdat je in deze wereld voor gek wordt verklaard dat God zijn Zoon gegeven heeft opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. De dwaasheid van het evangelie... veel mensen durven de relatie met God/Christus niet aan te gaan, want het is een smalle weg: weinig zekerheden, behalve het geloof. Wie durft die stap te zetten? Geld, rijkdom, een baan, een partner, auto, opleiding, dat geeft allemaal veel meer zekerheid. Jezus zegt dat je daar niet van afhankelijk moet zijn, daar je vertrouwen niet op moet stellen, maar dat op moet kunnen geven als Hij daar om vraagt. Het vertrouwen stellen op een God die weggeredeneerd is uit de huidige samenleving, dat is de smalle poort en de smalle weg.
Kislev, het vorige berichtje was ik aan het schrijven op hetzelfde moment als jij jouw antwoord aan het schrijven was. Hier dus nog even een reactie op jouw posting.
Dank je wel voor de Bijbelteksten, ze zetten me aan het denken. Ik ben er ook nog niet meteen uit natuurlijk, maar ik heb wel al een hele rits vragen. Is het soms mogelijk dat God ieder mens uitverkiest (hoe dat praktisch gaat, geen idee, maar iedereen krijgt dus dezelfde kans), en dat alleen zij zalig worden die deze gave aannemen. Dan ben je uitverkoren, en de rest van de wereld veroordeeld, maar heeft toch iedereen een gelijke kans. Ik kan me er namelijk zo moeilijk in vinden dat God mensen zou schapen enkel en alleen om ze te vernietigen, zo van, je bent mens als alle andere mensen maar je maakt geen kans op de eeuwigheid, noch de zaligheid, gewoon omdat ik jou niet uitverkies. Kijk, Gods wegen zijn ondeorgrondelijk, maar dit lijkt me zo apart.
Want je kan zeggen, als het geloof zo simpel is als jij zegt, waarom gelooft niet iedereen... omdat blijkbaar wat ik zeg in praktijk niet zo heel erg simpel is als het lijkt. Een tegenargument voor mijn theologie zou kunnen zijn dat het dan niet uitmaakt hoeveel je zondigt (volgens mij zei ik dat zelf al ergens), omdat je toch wel gered bent, aangezien je gelooft. Dit is slechts puur hypothetisch, want als je echt besluit geloven, dan doe je dat niet als een vangnet dat je achter de hand hebt. Als je besluit Gods liefde aan te nemen, dan neem ik aan besef je ook dat dat inhoud dat je naar Zijn wil gaat leven. Een geloof zonder daden is immers dood.
maar bij de predestinatieleer gaat bijna hetzelfde op: als het toch niet aan mij ligt, maakt het niet uit wat ik doe, want als ik uitverkoren ben, dan kom ik toch wel in de hemel en zal ik uiteindelijk toch wel geloven, en als ik niet uitverkoren ben dan hoef ik mijn best al helemaal niet meer te doen. Ik ga toch naar de hel en verdoemenis, dus waarom ik zou ik dan niet nog even proberen tijdens dit leven mij volledig over te geven aan mijn eigen verlangens... straks kan het toch niet meer.
Dank je wel voor de Bijbelteksten, ze zetten me aan het denken. Ik ben er ook nog niet meteen uit natuurlijk, maar ik heb wel al een hele rits vragen. Is het soms mogelijk dat God ieder mens uitverkiest (hoe dat praktisch gaat, geen idee, maar iedereen krijgt dus dezelfde kans), en dat alleen zij zalig worden die deze gave aannemen. Dan ben je uitverkoren, en de rest van de wereld veroordeeld, maar heeft toch iedereen een gelijke kans. Ik kan me er namelijk zo moeilijk in vinden dat God mensen zou schapen enkel en alleen om ze te vernietigen, zo van, je bent mens als alle andere mensen maar je maakt geen kans op de eeuwigheid, noch de zaligheid, gewoon omdat ik jou niet uitverkies. Kijk, Gods wegen zijn ondeorgrondelijk, maar dit lijkt me zo apart.
Want je kan zeggen, als het geloof zo simpel is als jij zegt, waarom gelooft niet iedereen... omdat blijkbaar wat ik zeg in praktijk niet zo heel erg simpel is als het lijkt. Een tegenargument voor mijn theologie zou kunnen zijn dat het dan niet uitmaakt hoeveel je zondigt (volgens mij zei ik dat zelf al ergens), omdat je toch wel gered bent, aangezien je gelooft. Dit is slechts puur hypothetisch, want als je echt besluit geloven, dan doe je dat niet als een vangnet dat je achter de hand hebt. Als je besluit Gods liefde aan te nemen, dan neem ik aan besef je ook dat dat inhoud dat je naar Zijn wil gaat leven. Een geloof zonder daden is immers dood.
maar bij de predestinatieleer gaat bijna hetzelfde op: als het toch niet aan mij ligt, maakt het niet uit wat ik doe, want als ik uitverkoren ben, dan kom ik toch wel in de hemel en zal ik uiteindelijk toch wel geloven, en als ik niet uitverkoren ben dan hoef ik mijn best al helemaal niet meer te doen. Ik ga toch naar de hel en verdoemenis, dus waarom ik zou ik dan niet nog even proberen tijdens dit leven mij volledig over te geven aan mijn eigen verlangens... straks kan het toch niet meer.
Ik ben even verder gaan zoeken in oude Bijbelstudies en kwam bij de volgende tekst:
1 Timoteus 2:4-6
4. die [God] wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.
5. Want er is één God en ook één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus,
6. Die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan getuigt te juister tijd.
Deze tekst bevestigt mij (voorlopig) in mijn vermoeden dat God iedereen heeft uitverkoren. Iedereen die gelooft in het bloed van Jezus Christus is behouden. Met de uitverkorenen bedoeld Paulus dan mijn inziens ook degenen die deze genade hebben aangenomen.
1 Timoteus 2:4-6
4. die [God] wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.
5. Want er is één God en ook één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus,
6. Die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan getuigt te juister tijd.
Deze tekst bevestigt mij (voorlopig) in mijn vermoeden dat God iedereen heeft uitverkoren. Iedereen die gelooft in het bloed van Jezus Christus is behouden. Met de uitverkorenen bedoeld Paulus dan mijn inziens ook degenen die deze genade hebben aangenomen.
-
Bienveillance
Madtice,
Ik heb wat betreft de uitverkiezing ooit het volgende gehoord:
Iemand was een begeleider op een kamp en zou met de kindertjes een speurtocht gaan doen. Hij zou uit die kinderen een groepje kiezen die hij onder zijn hoede moest nemen. Om niemand tekort te doen en allen een gelijke kans te geven, zei hij: "Wie wil er met mij mee?"
Ik vind dit een heel mooie gedachte die m.i. ook bij de uitverkiezing past. God kiest ons uit door ons middels Jezus te vragen: "Wie wil er met Mij mee?" (Volg Mij).
Of zie de wereld als een grote zee. We zijn allen drenkeling en God gooit in Jezus een Reddingboei uit. Die Reddingsboei wordt jou toegeworpen. Denk je dan: "Huh? Zou die wel voor mij bedoeld zijn? Mag ik dat wel aannemen?", of grijp je Hem beet, omdat het je enige Levengevende Redding is? Zonder die Boei verdrink je immers... (met alle respect gesproken)
Bienveillance
Ik heb wat betreft de uitverkiezing ooit het volgende gehoord:
Iemand was een begeleider op een kamp en zou met de kindertjes een speurtocht gaan doen. Hij zou uit die kinderen een groepje kiezen die hij onder zijn hoede moest nemen. Om niemand tekort te doen en allen een gelijke kans te geven, zei hij: "Wie wil er met mij mee?"
Ik vind dit een heel mooie gedachte die m.i. ook bij de uitverkiezing past. God kiest ons uit door ons middels Jezus te vragen: "Wie wil er met Mij mee?" (Volg Mij).
Of zie de wereld als een grote zee. We zijn allen drenkeling en God gooit in Jezus een Reddingboei uit. Die Reddingsboei wordt jou toegeworpen. Denk je dan: "Huh? Zou die wel voor mij bedoeld zijn? Mag ik dat wel aannemen?", of grijp je Hem beet, omdat het je enige Levengevende Redding is? Zonder die Boei verdrink je immers... (met alle respect gesproken)
Bienveillance
Ja, zo zie ik het momenteel ook: God uitverkiest (goed Nederlands...uhm..., Nee! ) iedereen, maar je bent zelf verantwoordelijk om de genade aan te nemen. Volgens mij kwam ik zojuist tot die conclusie in een andere topic
Maar dank je wel voor de voorbeelden, ze verduidelijken een hele boel, ook voor mij. Mooie voorbeelden ook, ik ga er denk ik plagiaat op plegen, mag dat?
) iedereen, maar je bent zelf verantwoordelijk om de genade aan te nemen. Volgens mij kwam ik zojuist tot die conclusie in een andere topic Maar dank je wel voor de voorbeelden, ze verduidelijken een hele boel, ook voor mij. Mooie voorbeelden ook, ik ga er denk ik plagiaat op plegen, mag dat?
Madtice,
Ik merk dat je er aardig serieus mee bezig bent. Ik ben er –op grond van de Bijbel- absoluut van overtuigt dat God mensen uitverkiest. En dat de reden dat mensen in de hemel komen alleen Gods verkiezend welbehagen is. Tevens ben ik van mening –ook weer op grond van de Bijbel- dat de mens voor honderd procent verantwoordelijk is. De menselijke verantwoordelijkheid en Gods uitverkiezing; je zult het nooit beredeneerd krijgen. Spurgeon zegt dan ook dat als er twee waarheden in de Bijbel staan je ze allebei apart zult moeten laten staan. Ik kan je aanraden om de Dordtse Leerregels te lezen (op internet te vinden). Je moet dan wel even doorlezen. Want als je alleen het begin leest dan word je heel depressief en lijkt het of je inderdaad maar lijdelijk moet afwachten.
Als God, zoals jij zegt, alle mensen heeft uitverkoren en het van de keuze van de mens afhangt betekent dat dat God afhankelijk is van ons! Daar kan ik dus niet in meegaan. Sterker nog als God geen mensen uitverkoren had zou er niemand in de hemel komen. Van nature is er niemand, maar dan ook niemand die God zoekt.
Ik plaats nog even een lang (sorry) stuk van ds. H.J. Hegger. Dit is een ex-priester die uit de Rooms-katholieke Kerk is gestapt. Hij schrijft:
Na mijn uittreden mocht ik verblijven in het internaat van de theologische faculteit van de Methodisten te Sao Paulo. Ik was zodoende onder dak. Ik ben de Methodisten erg dankbaar, dat zij mij in die eerste moeilijke maanden zo liefdevol hebben opgenomen. Ik kon mij nu bezinnen op de nieuw-verworven rijkdommen. Ik kon ook de colleges in de theologie volgen en mij heroriënteren in de Bijbel. Wat mij altijd in de Methodisten getroffen heeft, is hun kinderlijke geloofsblijheid. Zij konden zo open spreken over hun zekerheid, die zij in Jezus Christus hadden. Jezus was de rots van hun behoud. De liefde tot Hem dreef hen tot onvermoeide evangelisatie.
Toch begon ik mij langzamerhand af te vragen, of er toch niet iets haperde aan hun visie op de Bijbel. Ik vroeg mij af, hoe zij zo zeker konden zijn van hun eeuwig heil, als er niet een zekere voorbestemming was. Hoe kan de Heere Jezus zo stellig beloven, dat iemand, die in Hem gelooft, het eeuwig leven heeft, als Hij het heil van onze ziel ook niet volledig in handen heeft? Kan ik dan nog wel op Zijn belofte bouwen? De Heere Jezus zal mij wel graag zalig willen maken, maar staat Hij niet machteloos, als ik al Zijn schone gaven weer kapot gooi?
In het begin sloeg mij dan wel eens de schrik om het hart, als ik meende langs deze weg terecht te komen in de zwarte leer van de fatalistische predestinatie, zoals ik meende, dat de Calvinisten leerden. Maar al spoedig begon ik te vermoeden, dat ik die Calvinistische predestinatieleer altijd verkeerd had begrepen. Ik zag nu, dat de uitverkiezing Gods slechts het sluitstuk is van onze heilszekerheid.
Eigenlijk moesten wij uitsluitend rusten op de beloften van Jezus. Maar God heeft aan de opkomende vragen van onze zondige geest tegemoet willen komen, door ons ook iets te openbaren over Zijn eeuwige raadsbesluiten. Hij heeft ons laten zien, hoe Hij reeds van voor de grondlegging der wereld in liefde aan ons gedacht heeft en ons gezien heeft in het beeld van Jezus Christus, Zijn Zoon, de Verlosser van berouwvolle zondaren, die gelovig tot Hem zouden vluchten.
God heeft ons daardoor een blik gegund in de oneindige rijkdommen van ontferming. Uit de diepte der eeuwen, van voor de aanvang van de schepping, komt zo Zijn grote liefde ons tegen.
Na een drie maanden kreeg ik ineens een brief van een Gereformeerde familie van Piracicaba, dat op vier uur afstand met de trein van Sao Paulo ligt. De heer en mevrouw Kraan—Neven hadden gehoord van de Methodisten van hun stad, dat er een gewezen Nederlandse pater op hun internaat verbleef. Ze hadden mijn adres gevraagd en nodigden mij nu uit om hen voor enkele dagen te bezoeken. Zij hadden ook vernomen, dat mijn financiële toestand niet erg rooskleurig was, daar ik als kloosterling geen bezittingen mocht hebben. Zij stuurden daarom tegelijk het reisgeld in de enveloppe en vroegen mij of ik hun dat niet kwalijk wilde nemen.
De familie ontving mij allerhartelijkst. Zij stopten mij al spoedig de drie formulieren van enigheid in de hand. In het begin vond ik dat vrij taaie literatuur. Toch las ik ze ook met een zekere spanning. Ik kon nu eindelijk eens nagaan, wat die Calvinisten toch bedoelden met hun geheimzinnige predestinatie.
Het verblijdde mij, dat ik in elk geval duidelijk in deze belijdenisgeschriften kon lezen, dat een mens nooit verloren gaat, tenzij door eigen schuld. Ook volgens de Calvinisten is God dus geen tyran, die in grillige willekeur een mens naar de hel trapt. Daarin had ik dus hun leer vroeger duidelijk misverstaan.
Weer een twee maanden later kwam ik in de Gereformeerde kolonie van Carambei. Ik sprak daar met Ds Muller. Hij luisterde naar mijn beschouwingen over de uitverkiezing en verklaarde toen met alle beslistheid, dat ik dan toch eigenlijk Calvinist was.
Ik meen echter, dat elk gelovig Protestant de leer van de uitverkiezing althans impliciet aanhangt. Wij belijden immers allemaal, dat wij de hemel niet kunnen verdienen. Wij zijn allemaal belijders van het ,,sola gratia", ,,alleen door genade". Maar als wij beweren, dat wij niet gerechtvaardigd worden op grond van onze werken, op grond van eigen prestatie, dan zeggen we daarmee toch ook, dat God ons leven volledig in handen heeft.
Toch zijn daar nog grote geheimen, die wij nooit kunnen doorgronden. Wij zullen logisch nooit met elkaar kunnen verenigen Gods aloorzakelijkheid en de menselijke verantwoordelijkheid. Met dit vraagstuk houden ook de R.K. theologen en filosofen zich reeds eeuwen bezig. Molinisten en Banezianen bestrijden elkaar reeds zo lang.
Ik meen dat dit vraagstuk alleen maar religieus is op te lossen. En de Bijbel geeft ook geen filosofische, maar wel een religieuze oplossing van dit probleem. De Bijbel zegt nooit tot de onbekeerde mens, dat hij maar moet afwachten, omdat het immers toch God is, die het doen moet. Met grote kracht wordt daarin de ongelovige opgeroepen: Bekeer u! De volle zwaarte van het ,,gij zult!" wordt
daarmee op het geweten van de onboetvaardige gelegd. En zich stellende onder het licht van Gods Woord, weet een mens die eerlijk is met zichzelf, ook heel goed, dat het zijn eigen schuld is wanneer hij zich niet bekeert en daardoor voor eeuwig verloren gaat. Als hij zijn diepste zelf ontleedt, dan zal hij spoedig genoeg ontdekken, dat zijn beroep op het al of niet uitverkoren-zijn slechts een camouflage is van de eigen zondige wil.
En toch weet de Bijbel de mens die zich bekeerd heeft, in de nederigheid te houden. De Bijbel komt hem dan niet op zijn schouders kloppen: ,,Bravo, kerel, dat heb je nou eens netjes gepresteerd! Ik heb bewondering voor je! Mijn petje af voor zulk een wilskracht!" Neen, dan spreekt Gods Woord: ,,Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit u zelf: het is een gave van God; niet uit werken,
opdat niemand roeme. Want Zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen"
En deze prachtige oplossing van de H. Schrift voldoet tegelijk aan de diepste religieuze behoefte van de gelovige mens. Een gelovige heeft er behoefte aan-om zichzelf aan te klagen voor God. Ook voor de onvrijwillige begeerten, de slechte gedachten, die in hem opkomen, maar waartegen hij strijdt, stelt hij zichzelf verantwoordelijk. Hij wil er niet aan denken om de heilige God ook maar enigszins de schuld te geven van de duistere woelingen, die uit zijn ziel telkens weer
naar boven komen.
En de gelovige kan het ook niet verdragen, dat hij ook maar enigszins zou moeten roemen op iets dat van hemzelf is, op een stukje zelfprestatie. Hij voelt zich klein, zondig en onnut voor God. Maar hij weet, dat hoe meer hij zich ontledigt van zichzelf, hij-ook des te meer op de volheid Gods, die in Jezus Christus lichamelijk woont, mag steunen. Zo leunt hij tegen de oneindige kracht en barmhartigheid van
God in Jezus Christus, en weet hij zich daarin oneindig veilig en geborgen. Op het geloof in de uitverkiezing Gods kan men terecht het woord van Pascal toepassen; Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet verstaat.
Ik merk dat je er aardig serieus mee bezig bent. Ik ben er –op grond van de Bijbel- absoluut van overtuigt dat God mensen uitverkiest. En dat de reden dat mensen in de hemel komen alleen Gods verkiezend welbehagen is. Tevens ben ik van mening –ook weer op grond van de Bijbel- dat de mens voor honderd procent verantwoordelijk is. De menselijke verantwoordelijkheid en Gods uitverkiezing; je zult het nooit beredeneerd krijgen. Spurgeon zegt dan ook dat als er twee waarheden in de Bijbel staan je ze allebei apart zult moeten laten staan. Ik kan je aanraden om de Dordtse Leerregels te lezen (op internet te vinden). Je moet dan wel even doorlezen. Want als je alleen het begin leest dan word je heel depressief en lijkt het of je inderdaad maar lijdelijk moet afwachten.
Als God, zoals jij zegt, alle mensen heeft uitverkoren en het van de keuze van de mens afhangt betekent dat dat God afhankelijk is van ons! Daar kan ik dus niet in meegaan. Sterker nog als God geen mensen uitverkoren had zou er niemand in de hemel komen. Van nature is er niemand, maar dan ook niemand die God zoekt.
Ik plaats nog even een lang (sorry) stuk van ds. H.J. Hegger. Dit is een ex-priester die uit de Rooms-katholieke Kerk is gestapt. Hij schrijft:
Na mijn uittreden mocht ik verblijven in het internaat van de theologische faculteit van de Methodisten te Sao Paulo. Ik was zodoende onder dak. Ik ben de Methodisten erg dankbaar, dat zij mij in die eerste moeilijke maanden zo liefdevol hebben opgenomen. Ik kon mij nu bezinnen op de nieuw-verworven rijkdommen. Ik kon ook de colleges in de theologie volgen en mij heroriënteren in de Bijbel. Wat mij altijd in de Methodisten getroffen heeft, is hun kinderlijke geloofsblijheid. Zij konden zo open spreken over hun zekerheid, die zij in Jezus Christus hadden. Jezus was de rots van hun behoud. De liefde tot Hem dreef hen tot onvermoeide evangelisatie.
Toch begon ik mij langzamerhand af te vragen, of er toch niet iets haperde aan hun visie op de Bijbel. Ik vroeg mij af, hoe zij zo zeker konden zijn van hun eeuwig heil, als er niet een zekere voorbestemming was. Hoe kan de Heere Jezus zo stellig beloven, dat iemand, die in Hem gelooft, het eeuwig leven heeft, als Hij het heil van onze ziel ook niet volledig in handen heeft? Kan ik dan nog wel op Zijn belofte bouwen? De Heere Jezus zal mij wel graag zalig willen maken, maar staat Hij niet machteloos, als ik al Zijn schone gaven weer kapot gooi?
In het begin sloeg mij dan wel eens de schrik om het hart, als ik meende langs deze weg terecht te komen in de zwarte leer van de fatalistische predestinatie, zoals ik meende, dat de Calvinisten leerden. Maar al spoedig begon ik te vermoeden, dat ik die Calvinistische predestinatieleer altijd verkeerd had begrepen. Ik zag nu, dat de uitverkiezing Gods slechts het sluitstuk is van onze heilszekerheid.
Eigenlijk moesten wij uitsluitend rusten op de beloften van Jezus. Maar God heeft aan de opkomende vragen van onze zondige geest tegemoet willen komen, door ons ook iets te openbaren over Zijn eeuwige raadsbesluiten. Hij heeft ons laten zien, hoe Hij reeds van voor de grondlegging der wereld in liefde aan ons gedacht heeft en ons gezien heeft in het beeld van Jezus Christus, Zijn Zoon, de Verlosser van berouwvolle zondaren, die gelovig tot Hem zouden vluchten.
God heeft ons daardoor een blik gegund in de oneindige rijkdommen van ontferming. Uit de diepte der eeuwen, van voor de aanvang van de schepping, komt zo Zijn grote liefde ons tegen.
Na een drie maanden kreeg ik ineens een brief van een Gereformeerde familie van Piracicaba, dat op vier uur afstand met de trein van Sao Paulo ligt. De heer en mevrouw Kraan—Neven hadden gehoord van de Methodisten van hun stad, dat er een gewezen Nederlandse pater op hun internaat verbleef. Ze hadden mijn adres gevraagd en nodigden mij nu uit om hen voor enkele dagen te bezoeken. Zij hadden ook vernomen, dat mijn financiële toestand niet erg rooskleurig was, daar ik als kloosterling geen bezittingen mocht hebben. Zij stuurden daarom tegelijk het reisgeld in de enveloppe en vroegen mij of ik hun dat niet kwalijk wilde nemen.
De familie ontving mij allerhartelijkst. Zij stopten mij al spoedig de drie formulieren van enigheid in de hand. In het begin vond ik dat vrij taaie literatuur. Toch las ik ze ook met een zekere spanning. Ik kon nu eindelijk eens nagaan, wat die Calvinisten toch bedoelden met hun geheimzinnige predestinatie.
Het verblijdde mij, dat ik in elk geval duidelijk in deze belijdenisgeschriften kon lezen, dat een mens nooit verloren gaat, tenzij door eigen schuld. Ook volgens de Calvinisten is God dus geen tyran, die in grillige willekeur een mens naar de hel trapt. Daarin had ik dus hun leer vroeger duidelijk misverstaan.
Weer een twee maanden later kwam ik in de Gereformeerde kolonie van Carambei. Ik sprak daar met Ds Muller. Hij luisterde naar mijn beschouwingen over de uitverkiezing en verklaarde toen met alle beslistheid, dat ik dan toch eigenlijk Calvinist was.
Ik meen echter, dat elk gelovig Protestant de leer van de uitverkiezing althans impliciet aanhangt. Wij belijden immers allemaal, dat wij de hemel niet kunnen verdienen. Wij zijn allemaal belijders van het ,,sola gratia", ,,alleen door genade". Maar als wij beweren, dat wij niet gerechtvaardigd worden op grond van onze werken, op grond van eigen prestatie, dan zeggen we daarmee toch ook, dat God ons leven volledig in handen heeft.
Toch zijn daar nog grote geheimen, die wij nooit kunnen doorgronden. Wij zullen logisch nooit met elkaar kunnen verenigen Gods aloorzakelijkheid en de menselijke verantwoordelijkheid. Met dit vraagstuk houden ook de R.K. theologen en filosofen zich reeds eeuwen bezig. Molinisten en Banezianen bestrijden elkaar reeds zo lang.
Ik meen dat dit vraagstuk alleen maar religieus is op te lossen. En de Bijbel geeft ook geen filosofische, maar wel een religieuze oplossing van dit probleem. De Bijbel zegt nooit tot de onbekeerde mens, dat hij maar moet afwachten, omdat het immers toch God is, die het doen moet. Met grote kracht wordt daarin de ongelovige opgeroepen: Bekeer u! De volle zwaarte van het ,,gij zult!" wordt
daarmee op het geweten van de onboetvaardige gelegd. En zich stellende onder het licht van Gods Woord, weet een mens die eerlijk is met zichzelf, ook heel goed, dat het zijn eigen schuld is wanneer hij zich niet bekeert en daardoor voor eeuwig verloren gaat. Als hij zijn diepste zelf ontleedt, dan zal hij spoedig genoeg ontdekken, dat zijn beroep op het al of niet uitverkoren-zijn slechts een camouflage is van de eigen zondige wil.
En toch weet de Bijbel de mens die zich bekeerd heeft, in de nederigheid te houden. De Bijbel komt hem dan niet op zijn schouders kloppen: ,,Bravo, kerel, dat heb je nou eens netjes gepresteerd! Ik heb bewondering voor je! Mijn petje af voor zulk een wilskracht!" Neen, dan spreekt Gods Woord: ,,Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit u zelf: het is een gave van God; niet uit werken,
opdat niemand roeme. Want Zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen"
En deze prachtige oplossing van de H. Schrift voldoet tegelijk aan de diepste religieuze behoefte van de gelovige mens. Een gelovige heeft er behoefte aan-om zichzelf aan te klagen voor God. Ook voor de onvrijwillige begeerten, de slechte gedachten, die in hem opkomen, maar waartegen hij strijdt, stelt hij zichzelf verantwoordelijk. Hij wil er niet aan denken om de heilige God ook maar enigszins de schuld te geven van de duistere woelingen, die uit zijn ziel telkens weer
naar boven komen.
En de gelovige kan het ook niet verdragen, dat hij ook maar enigszins zou moeten roemen op iets dat van hemzelf is, op een stukje zelfprestatie. Hij voelt zich klein, zondig en onnut voor God. Maar hij weet, dat hoe meer hij zich ontledigt van zichzelf, hij-ook des te meer op de volheid Gods, die in Jezus Christus lichamelijk woont, mag steunen. Zo leunt hij tegen de oneindige kracht en barmhartigheid van
God in Jezus Christus, en weet hij zich daarin oneindig veilig en geborgen. Op het geloof in de uitverkiezing Gods kan men terecht het woord van Pascal toepassen; Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet verstaat.
-
PeterB
MAdtice,
er klopt iets niet in wat je zegt.
1. Je hoeft er niets voor te doen.
2. Jou keuze.
Het enige wat ik duidelijk probeer te maken dat je geen keuze heb!!!! We hebben in het paradijs al een keuze gemaakt. God de rug toegekeerd.
Je draait de zaak om. Keuze, bekering.
Het gaat andersom. God bekeerd de mens en als vrucht van de bekering ontvangt de zondaar het geloof en van daaruit kunnen wij Christus "aannemen" als onze Verlosser.
Dat is waar ik op doelde: dat we al een keuze gemaakt hebben en dat God ons zelf hieruit zal moeten trekken. Want wij zijn van nature geneigd God en onze naaste te haten.
Niemand, maar ook echt niemand zal Christus aan kunnen nemen zonder het zaligmakend geloof van God verkregen. Niemand zal zelf de keuze maken om tot God terug te keren. Wij hebben niet die vrije wil meer als toen we nog in het paradijs waren. Daar hadden we een vrije wil, maar die hebben we vergooit omdat we als God wilden zijn.
er klopt iets niet in wat je zegt.
1. Je hoeft er niets voor te doen.
2. Jou keuze.
Het enige wat ik duidelijk probeer te maken dat je geen keuze heb!!!! We hebben in het paradijs al een keuze gemaakt. God de rug toegekeerd.
Je draait de zaak om. Keuze, bekering.
Het gaat andersom. God bekeerd de mens en als vrucht van de bekering ontvangt de zondaar het geloof en van daaruit kunnen wij Christus "aannemen" als onze Verlosser.
Dat is waar ik op doelde: dat we al een keuze gemaakt hebben en dat God ons zelf hieruit zal moeten trekken. Want wij zijn van nature geneigd God en onze naaste te haten.
Niemand, maar ook echt niemand zal Christus aan kunnen nemen zonder het zaligmakend geloof van God verkregen. Niemand zal zelf de keuze maken om tot God terug te keren. Wij hebben niet die vrije wil meer als toen we nog in het paradijs waren. Daar hadden we een vrije wil, maar die hebben we vergooit omdat we als God wilden zijn.
-
Bienveillance
RJ, er was blijkbaar toch iets niet goedgegaan, want onderstaande stond eerst niet hier, maar nu dus wel .
Wat een inzicht :! "God verkiest" (zonder dat 'uit'), of "God kiest uit" zou ikzelf waarschijnlijk zeggen. Ik geloof dat dit topic een beetje gesplitst is en dat er inmiddels twee maal een "Straft God?" topic loopt en één afgesplitste over de uitverkiezing. Nou ja, ik reageerde in "Straft God" op jou, aangezien ik die afsplitsing nog niet eerder had gezien...
Bienveillance
[Veranderd op 3/10/02 door Bienveillance]
.Origineel geplaatst door Madtice
God uitverkiest (goed Nederlands...uhm..., Nee!
Wat een inzicht :! "God verkiest" (zonder dat 'uit'), of "God kiest uit" zou ikzelf waarschijnlijk zeggen.
Ik zag hetVolgens mij kwam ik zojuist tot die conclusie in een andere topic
Ik geloof dat dit topic een beetje gesplitst is en dat er inmiddels twee maal een "Straft God?" topic loopt en één afgesplitste over de uitverkiezing. Nou ja, ik reageerde in "Straft God" op jou, aangezien ik die afsplitsing nog niet eerder had gezien...Doe maar wat je niet laten kunt, ik gaf al aan dat ik het ook niet van mezelf heb...:duMaar dank je wel voor de voorbeelden, ze verduidelijken een hele boel, ook voor mij. Mooie voorbeelden ook, ik ga er denk ik plagiaat op plegen, mag dat?
Bienveillance
[Veranderd op 3/10/02 door Bienveillance]