Well, even een vraag, misschien overlapt het wel andere topics, dan hoor ik het wel...
In Nederland gebruiken ze vaak de term 'gestolen Jezus' In het engels hoor ik daar nooit over (gelukkig?) en al begrijp ik best wat men er mee wil zeggen, toch zat ik pas te denken toen ik het in het engels uit wilde leggen: Kan dat eigenlijk wel?
Kun je Jezus stelen? Iets dat gratis aan geboden wordt, op grond van vrije genade alleen, kun je dat stelen? We, dat neem ik aan tenminste, geloven allemaal dat we uit genade zalig worden, zie Efeze 2 (mijn favorite chapter denk ik!) en dat niet uit onszelf, het is Gods gave, dus kun je dan Jezus stelen? Is het goed om deze term te hanteren, of het is het weer een van deze kreten die in feite nergens op slaan en alleen een hoop verwarring opleveren (zoals uurtjes van korte duurtjes...Ooit tegen gekomen met Bijbellezen?)
Groet,
england
Gestolen Jezus?
-
roseline
-
Kena
[font=Georgia]
Haai!
Ik spreek nu even vanuit een menselijk aspect.
Gestolen Yeshua komt inderdaad ergens vandaan en is een begrijpelijke term vanuit de Joodse grondslag.
Christenen hebben voor eeuwen Yeshua van de Joden afgenomen en in Zijn Naam zijn zij vermoord. Christenen vergeten vaak hoe Joods Yeshua was, is en altijd zal zijn. Christenen vergeten dat zij op het Jodendom geënt zijn en kunnen hun hoogmoed (!) niet verbergen (Paulus waarschuwt de Christen hier nog zo voor!).
Christenen hebben op 1 grond gelijk: Yeshua IS de Messiah, de verwachtte Messiah, maar Hij kwam in de eerste plaats voor de Jood en dan de Griek.
Yeshua is voor iedereen... alleen laten we Zijn Joodszijn niet vergeten.
Baruch HaSjem Yeshua!
Kena[/font]
[Veranderd op 19/7/02 door Kena]
Haai!
Ik spreek nu even vanuit een menselijk aspect.
Gestolen Yeshua komt inderdaad ergens vandaan en is een begrijpelijke term vanuit de Joodse grondslag.
Christenen hebben voor eeuwen Yeshua van de Joden afgenomen en in Zijn Naam zijn zij vermoord. Christenen vergeten vaak hoe Joods Yeshua was, is en altijd zal zijn. Christenen vergeten dat zij op het Jodendom geënt zijn en kunnen hun hoogmoed (!) niet verbergen (Paulus waarschuwt de Christen hier nog zo voor!).
Christenen hebben op 1 grond gelijk: Yeshua IS de Messiah, de verwachtte Messiah, maar Hij kwam in de eerste plaats voor de Jood en dan de Griek.
Yeshua is voor iedereen... alleen laten we Zijn Joodszijn niet vergeten.
Baruch HaSjem Yeshua!
Kena[/font]
[Veranderd op 19/7/02 door Kena]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Tja een gestolen Jezus of een Jezus met 5 letters, zo wordt het ook wel eens genoemd. Kan dat? En hoe is deze term binnengekomen?
Nee het kan niet! Wij kunnen nooit Jezus stelen. De uitdrukking is verkeerd, immers als we iets stelen hebben we het door een onrechtmatig gebruik verkregen, maar hebben we de zaak wel!
Men bedoelt eigenlijk men veronderstelt Jezus te bezitten of 'aangenomen te hebben' maar men is nog zonder een Borg oftewel men is nog onverzoend.
Hoe komt deze terminologie in de wereld of in de kerk beter gezegd?
In de kerken van de afscheiding of beter gezegd het gezelschapsleven van begin vorige eeuw was men bang geworden van zomaar het geloof toe-eigenen. Men ging de gehele gang van de kerk beschrijven, hier een kenmerkje, daar een kenmerkje. Ja, men schuwde niet om van heilshistorie de heilsorde te maken. (met dit laatste bedoel ik dat gezegd wordt dat de gang van de Borg de gang van de kerk is, of de gang van Jakob van Beth-el naar Pni-el moet beleefd worden)
Hieruit volgde automatisch een heilsweg die niemand meer verstond, behalve dan diegene die de 'tale Kanaans' sprak. Dat de tale Kanaans de taal van Gods Woord is en niet de taal van het gezelschapsleven vergeet men gemakshalve maar. Inderdaad de tale Kanaans werd 'zien is nog geen hebben' en 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld', terwijl de tale Kanaans is 'Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik. (Zie op Mij, Zie op Mij, Engelse vertaling)’, Jesaja 65 vers 1 en we vinden eveneens in Gods Woord ‘Een onderwijzing van David. Welgelukzalig is hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is.’
Wat is dan wel de heilsorde? Dat we een prediking horen waarin de Wet ons doodschuldig stelt maar ook van een Evangelie dat als een balsem in deze geslagen wonde gegoten wordt. Ja, inderdaad England, hoe heerlijk eenvoudig kunnen de predikaties in Schotland zijn. Daar wordt een eenvoudig Evangelie gepredikt. Daar wordt gesproken van een rijke Christus voor een arme zondaar. Laten we dan niet zien op ons zelf of we geschikt zijn, want dan zijn we remonstrants, maar laten we opzien gelijk de Israeliet in de woestijn op de koperen slang, want alleen bij Hem is er vergeving te vinden. Voor wie? Alleen voor een ontdekte zondaar? Ik ben immers zo hard, zo koud, ja maar ik heb teveel gezondigd. Ook tot hen komt het lieflijk Evangelie ‘Zie op Mij, Zie op Mij’; verhardt uw hart dan niet, maar laat u leiden!
Nee het kan niet! Wij kunnen nooit Jezus stelen. De uitdrukking is verkeerd, immers als we iets stelen hebben we het door een onrechtmatig gebruik verkregen, maar hebben we de zaak wel!
Men bedoelt eigenlijk men veronderstelt Jezus te bezitten of 'aangenomen te hebben' maar men is nog zonder een Borg oftewel men is nog onverzoend.
Hoe komt deze terminologie in de wereld of in de kerk beter gezegd?
In de kerken van de afscheiding of beter gezegd het gezelschapsleven van begin vorige eeuw was men bang geworden van zomaar het geloof toe-eigenen. Men ging de gehele gang van de kerk beschrijven, hier een kenmerkje, daar een kenmerkje. Ja, men schuwde niet om van heilshistorie de heilsorde te maken. (met dit laatste bedoel ik dat gezegd wordt dat de gang van de Borg de gang van de kerk is, of de gang van Jakob van Beth-el naar Pni-el moet beleefd worden)
Hieruit volgde automatisch een heilsweg die niemand meer verstond, behalve dan diegene die de 'tale Kanaans' sprak. Dat de tale Kanaans de taal van Gods Woord is en niet de taal van het gezelschapsleven vergeet men gemakshalve maar. Inderdaad de tale Kanaans werd 'zien is nog geen hebben' en 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld', terwijl de tale Kanaans is 'Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik. (Zie op Mij, Zie op Mij, Engelse vertaling)’, Jesaja 65 vers 1 en we vinden eveneens in Gods Woord ‘Een onderwijzing van David. Welgelukzalig is hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is.’
Wat is dan wel de heilsorde? Dat we een prediking horen waarin de Wet ons doodschuldig stelt maar ook van een Evangelie dat als een balsem in deze geslagen wonde gegoten wordt. Ja, inderdaad England, hoe heerlijk eenvoudig kunnen de predikaties in Schotland zijn. Daar wordt een eenvoudig Evangelie gepredikt. Daar wordt gesproken van een rijke Christus voor een arme zondaar. Laten we dan niet zien op ons zelf of we geschikt zijn, want dan zijn we remonstrants, maar laten we opzien gelijk de Israeliet in de woestijn op de koperen slang, want alleen bij Hem is er vergeving te vinden. Voor wie? Alleen voor een ontdekte zondaar? Ik ben immers zo hard, zo koud, ja maar ik heb teveel gezondigd. Ook tot hen komt het lieflijk Evangelie ‘Zie op Mij, Zie op Mij’; verhardt uw hart dan niet, maar laat u leiden!
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Mirror
England, bij deze een bericht van mij over dit onderwerp in "Bevatting van Christus aannemen" (Gepost op 28/3/02 om 16:20 )
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Leg mij eens uit hoe je Christus kunt stelen als Hij Zichzelf aanbiedt aan de meest verdorven zondaren die er zijn.
Ik heb het niet over de vrucht. Als die er niet is (achteraf bezien) kan het nooit waar geweest zijn. Dan had diegene Christus niet.
Satan vind iedere keer weer nieuwe slimmigheden uit. Nu is het weer dat je Jezus niet mag stelen. Vreselijk!
--------------------------------------------------------------------------------
Leo, je hebt inderdaad gelijk. Het woord stelen wordt in dit verband niet goed gebruikt. Iets wat om niet aangeboden wordt, kan niet gestolen worden. Zoals je terecht opmerkt zijn aan het ontvangen (eveneens onvoorwaardelijk!) vruchten verbonden. Die vruchten wijzen niet achteraf, maar nu al uit of ik in Christus ingeënt ben.
Stelen is geen juist gekozen woord, dat impliceert een beperkte genadegave. "Geveinsde" is een woord wat veel beter uitdrukt wat eigenlijk bedoeld wordt. In Mattheus wordt dit woord 15 keer gebruikt. Het is onmogelijk dat ik Christus bezit en mijzelf blijf; als dit zo is dan heb ik Christus 'gestolen', c.q. ik veins Hem te bezitten.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Leg mij eens uit hoe je Christus kunt stelen als Hij Zichzelf aanbiedt aan de meest verdorven zondaren die er zijn.
Ik heb het niet over de vrucht. Als die er niet is (achteraf bezien) kan het nooit waar geweest zijn. Dan had diegene Christus niet.
Satan vind iedere keer weer nieuwe slimmigheden uit. Nu is het weer dat je Jezus niet mag stelen. Vreselijk!
--------------------------------------------------------------------------------
Leo, je hebt inderdaad gelijk. Het woord stelen wordt in dit verband niet goed gebruikt. Iets wat om niet aangeboden wordt, kan niet gestolen worden. Zoals je terecht opmerkt zijn aan het ontvangen (eveneens onvoorwaardelijk!) vruchten verbonden. Die vruchten wijzen niet achteraf, maar nu al uit of ik in Christus ingeënt ben.
Stelen is geen juist gekozen woord, dat impliceert een beperkte genadegave. "Geveinsde" is een woord wat veel beter uitdrukt wat eigenlijk bedoeld wordt. In Mattheus wordt dit woord 15 keer gebruikt. Het is onmogelijk dat ik Christus bezit en mijzelf blijf; als dit zo is dan heb ik Christus 'gestolen', c.q. ik veins Hem te bezitten.
-
Zoeker
Of dat kan?
Ja natuurlijk. Het is een beetje ongelukkig uitgedrukt maar ik zal omschrijven wat ermee bedoeld wordt.
Sommige mensen horen veel over Jezus vertellen, lezen veel bekeringsgeschiedenissen, luisteren naar wat het volk van God te vertellen heeft (bv. op gezelschappen). Dit onthouden ze allemaal heel goed. Vervolgens gaan ze dit zelf ook allemaal proberen te 'beleven', ze zeggen net zolang tot zichzelf dat ze het zelf ook allemaal zo zien totdat ze het echt geloven.
En daarna gaan ze tegen anderen de verhalen ophangen die ze onthouden hebben. Hoe ze ontdekt werden aan hun schuld. Hoe ze op Jezus gezien hebben, en wat voor een vrede daarvan uitging.
Terwijl ze het zich allemaal maar aangepraat hebben.
Kortom, mensen die 'Jezus stelen' zijn napraters die denken dat ze met het geloof van een ander kunnen sterven.
Ja natuurlijk. Het is een beetje ongelukkig uitgedrukt maar ik zal omschrijven wat ermee bedoeld wordt.
Sommige mensen horen veel over Jezus vertellen, lezen veel bekeringsgeschiedenissen, luisteren naar wat het volk van God te vertellen heeft (bv. op gezelschappen). Dit onthouden ze allemaal heel goed. Vervolgens gaan ze dit zelf ook allemaal proberen te 'beleven', ze zeggen net zolang tot zichzelf dat ze het zelf ook allemaal zo zien totdat ze het echt geloven.
En daarna gaan ze tegen anderen de verhalen ophangen die ze onthouden hebben. Hoe ze ontdekt werden aan hun schuld. Hoe ze op Jezus gezien hebben, en wat voor een vrede daarvan uitging.
Terwijl ze het zich allemaal maar aangepraat hebben.
Kortom, mensen die 'Jezus stelen' zijn napraters die denken dat ze met het geloof van een ander kunnen sterven.
( zoals men dat dan uitdrukt)
bedoelt men daarniet gewoon de mesnen mee die in ""CHRISTENREIZE"" van J. Bunyan de mesnen waren die over de muur klommen, halverwege de reis, teneinde de eeuwige zaligheid menend in te gaan.
beter is denk ik te zeggen dat het geen stelen is maar een verstandelijk ""toe-eigenen"" van de zaligheid terwijl de Heilige Geest niet in je hart werkt.
simpel gezegd: de oppervlakkige JEZUSkiezers.
iets wat je gratis en om niet wordt aangeboden kan je trouwens toch wel ongevraagd afpakken van de Schenker?
als het wordt aangeboden, maar niet geschonken omdat wij niet willen maar we het vervolgens wel zelf gaan pakken
kan dat niet?
in de praktijk van alle dag wel, dus waarom niet geestelijk?
best wel ingewikkeld hoor!
maar wel of geen GESTOLEN Jezus.
We hebben allen die Borg en Middelaar nodig, niet GESTOLEN maar GESCHONKEN aan een verloren ZONDAAR.
en ja... dat mis ik weleens als ik al die theologische discussies hier lees. ( die zich jarlijks hier herhalen) over pluriformiteit gesproken!
bedoelt men daarniet gewoon de mesnen mee die in ""CHRISTENREIZE"" van J. Bunyan de mesnen waren die over de muur klommen, halverwege de reis, teneinde de eeuwige zaligheid menend in te gaan.
beter is denk ik te zeggen dat het geen stelen is maar een verstandelijk ""toe-eigenen"" van de zaligheid terwijl de Heilige Geest niet in je hart werkt.
simpel gezegd: de oppervlakkige JEZUSkiezers.
iets wat je gratis en om niet wordt aangeboden kan je trouwens toch wel ongevraagd afpakken van de Schenker?
als het wordt aangeboden, maar niet geschonken omdat wij niet willen maar we het vervolgens wel zelf gaan pakken
kan dat niet?
in de praktijk van alle dag wel, dus waarom niet geestelijk?
best wel ingewikkeld hoor!
maar wel of geen GESTOLEN Jezus.
We hebben allen die Borg en Middelaar nodig, niet GESTOLEN maar GESCHONKEN aan een verloren ZONDAAR.
en ja... dat mis ik weleens als ik al die theologische discussies hier lees. ( die zich jarlijks hier herhalen) over pluriformiteit gesproken!
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
-
roseline
'Jezus stelen' is dus een zeer ongelukkig gekozen uitdrukking
wat hier beschreven wordt lijkt me meer iets van de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden
ze waren allemaal maagden - d.w.z. dat ze zich hadden gereinigd van openbare zonden - ze heten dus allemaal christenen
ze zochten allemaal Jezus
ze lieten allemaal hun licht schijnen over de mensen - wat zich uit in goede werken
alleen het énige verschil was de olie. olie verzameld in de kruik - daar waar niemand het ziet. waar geen oog van de mensen hen kon volgen. dáár wordt olie verzameld, dáár wordt geluisterd naar Gods Geest die oordeelt over het vlees, dáár is de 'stille tijd' met God, het wandelen voor Gods aangezicht en niet voor mensen
en dat verschil zal duidelijk worden wanneer de bruidegom komt. de wijze maagden zullen olie hebben verzameld in hun kruik, vergaard uit wandelen voor Gods aangezicht. de dwaze maagden zullen blijken te leven voor het aangezicht van mensen, als goeie christenen weliswaar, maar ze hebben niet het volkomene gezocht.
ze proberen olie van anderen te krijgen, en dus in te gaan tot de bruiloft op de daden, de gedachten en de wandel van een ander - iets wat dus totaal onmogelijk is
ze hadden het te makkelijk genomen, en uiteindelijk tóch niet het volkomene gezocht, ondanks hun goeie bedoelingen
groetjes, Rose.
wat hier beschreven wordt lijkt me meer iets van de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden
ze waren allemaal maagden - d.w.z. dat ze zich hadden gereinigd van openbare zonden - ze heten dus allemaal christenen
ze zochten allemaal Jezus
ze lieten allemaal hun licht schijnen over de mensen - wat zich uit in goede werken
alleen het énige verschil was de olie. olie verzameld in de kruik - daar waar niemand het ziet. waar geen oog van de mensen hen kon volgen. dáár wordt olie verzameld, dáár wordt geluisterd naar Gods Geest die oordeelt over het vlees, dáár is de 'stille tijd' met God, het wandelen voor Gods aangezicht en niet voor mensen
en dat verschil zal duidelijk worden wanneer de bruidegom komt. de wijze maagden zullen olie hebben verzameld in hun kruik, vergaard uit wandelen voor Gods aangezicht. de dwaze maagden zullen blijken te leven voor het aangezicht van mensen, als goeie christenen weliswaar, maar ze hebben niet het volkomene gezocht.
ze proberen olie van anderen te krijgen, en dus in te gaan tot de bruiloft op de daden, de gedachten en de wandel van een ander - iets wat dus totaal onmogelijk is
ze hadden het te makkelijk genomen, en uiteindelijk tóch niet het volkomene gezocht, ondanks hun goeie bedoelingen
groetjes, Rose.
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste RJ,
Genade is niet te stelen, zoals ook Jezus niet te stelen is. Hoe zou het ooit kunnen? Immers als we iets stelen bezitten we iets wat we onszelf in een onrechtmatige geeigend hebben. Bezitten we het dan? Ja. Zijn we rechtmatige bezitters? Nee!
Kunnen we de vertaalslag hiermee naar de genade maken? Nee!
Wel kunnen er mensen zijn die menen iets te bezitten. Dat is echter iets geheel anders dan stelen.
Dan je aanhaling van Johannes 10. Dit hoofdstuk verhaalt van de goede Herder. Hier wordt van een dief en een moordenaar, di een onwettig geroepen herder en leraar die de schapen oftewel de kerk des Heeren met listigheid probeert te vangen.
Een zondaar die genade ontvangen heeft buigt onder het recht en stemt zijn vonnis toe!
Genade is niet te stelen, zoals ook Jezus niet te stelen is. Hoe zou het ooit kunnen? Immers als we iets stelen bezitten we iets wat we onszelf in een onrechtmatige geeigend hebben. Bezitten we het dan? Ja. Zijn we rechtmatige bezitters? Nee!
Kunnen we de vertaalslag hiermee naar de genade maken? Nee!
Wel kunnen er mensen zijn die menen iets te bezitten. Dat is echter iets geheel anders dan stelen.
Dan je aanhaling van Johannes 10. Dit hoofdstuk verhaalt van de goede Herder. Hier wordt van een dief en een moordenaar, di een onwettig geroepen herder en leraar die de schapen oftewel de kerk des Heeren met listigheid probeert te vangen.
Een zondaar die genade ontvangen heeft buigt onder het recht en stemt zijn vonnis toe!
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Absoluut mee eens RJ! Genade voor genade. Iedere keer weer, tot onze laatste snik toe. Iedere keer weer te moeten leren te leven uit genade want 'uit genade zijt gij zalig geworden, doch niet uit u, maar het is Gods gave'. Iedere keer weer met die lege hand, vooral met die lege hand kan soms zo'n strijd zijn, immers we liggen onder het verbroken werkverbond. Toch als we dan weer met die lege hand zijn gebracht aan Gods genadetroon, weer genade voor genade ontvangen hebben, dan kan dat zo'n zoete plaats zijn. Daar is men weer de arme zondaar die een rijke Christus nodig heeft en o wonder ook ontvangt.Een zondaar die genade ontvangen heeft buigt onder het recht en stemt zijn vonnis toe!......en ontvangt genade voor genade.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Rinie
Beste RJ en ND,
Even tussendoor een losse opmerking over de exegese van een aangehaalde bijbeltekst (ik meen me dit te kunnen veroorloven, omdat RJ dit ook eens deed naar ND en mij toe, over 'uit u geen vrucht meer...'):
'Genade voor genade' komt uit Joh. 1:16. Voor zover ik weet betekent het hier: God heeft door Mozes de Wet gegeven, en dat was genade, maar nu heeft Hij door Christus verzoening gegeven, en dat is ook genade. Genade in plaats van genade (charis anti charitos). Ik heb het idee, dat dat niet geheel overeenkomt met jullie gebruik hiervan.
Excuses voor de onderbreking.
Even tussendoor een losse opmerking over de exegese van een aangehaalde bijbeltekst (ik meen me dit te kunnen veroorloven, omdat RJ dit ook eens deed naar ND en mij toe, over 'uit u geen vrucht meer...'):
'Genade voor genade' komt uit Joh. 1:16. Voor zover ik weet betekent het hier: God heeft door Mozes de Wet gegeven, en dat was genade, maar nu heeft Hij door Christus verzoening gegeven, en dat is ook genade. Genade in plaats van genade (charis anti charitos). Ik heb het idee, dat dat niet geheel overeenkomt met jullie gebruik hiervan.
Excuses voor de onderbreking.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik sluit me aan bij Pied, hoewel Rinie gelijk lijkt te hebben want er staat:
En uit Zijn volheid hebben wij allen
ontvangen, ook genade voor genade, want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.
Het lijkt erop alsof 'de wet' de ene genade is en de 'genade en de waarheid' de andere genade. Toch Rinie lijkt het erop alsof we hier mogen spreken van de twee 'v's in de 'w' van wedergeboorte nl. verlossing en vernieuwing.
En uit Zijn volheid hebben wij allen
ontvangen, ook genade voor genade, want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.
Het lijkt erop alsof 'de wet' de ene genade is en de 'genade en de waarheid' de andere genade. Toch Rinie lijkt het erop alsof we hier mogen spreken van de twee 'v's in de 'w' van wedergeboorte nl. verlossing en vernieuwing.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini