Wat wil je ermee zeggen dat daar het wezen van het geloof zit en de bodem van de zekerheid. Die ligt toch niet in onze ervaring, maar is toch alleen gegrond op Christus?
Ik bedoel natuurlijk niet RJ dat onze ervaring de grond is. Nee, de enige grond, het enige fundament is de Rots Jezus Christus. Alles buiten die Rots heeft geen waarde! Onze vaderen wilden hiermee ook zeggen dat alles wat buiten Christus lag geen grond kon hebben. Van dood levend dat kan natuurlijk nooit opgemerkt gaan, dat brengt vruchten voort. Echter en daar ligt het verschil denk ik, zolang we nog dood zijn zijn we niet niet levend. Een levendgemaakt kind mag 'Onze Vader' zeggen, zij het soms met stamelende lippen. Wat echter niet wederomgeboren is kan, naar de geestelijke maatstaf, geen 'Onze Vader' zeggen. Sommigen menen dat je pas na de 'bewuste rechtvaardigmaking' Onze Vader mag zeggen. Die mensen wachten op een bijzondere ervaring een vierschaarervaring. Dit wordt ook wel genoemd, voor de zaak of achter de zaak staan. Vele van Gods kinderen worden zo in de donker gehouden, ja velen durfen niet aan het Avondmaal te gaan, want ze missen de 'bewuste rechtvaardigmaking'. Als ze echter hierin Gods Woord volgden dan mogen we toch zeggen dat zelfs de kleinsten in de genade al geborgen zijn in Christus. Dat dit soms zo verborgen ligt, dat ze inderdaad met Job moeten zeggen: Zie, ga ik voorwaarts, zo is Hij er niet, of achterwaarts, zo verneem ik Hem niet. Dit is echter geen reden om deze mensen de sacramenten te onthouden, of ze weg te slaan om ze dan zogezegd nog voor de zaak staan. Nee dat behoort allemaal bij de bijbelse geestelijke groei.
Ja Refojongere, de wedergeboorte wordt bewust ervaren. Maar niet iedereen weet van deze gans bovennatuurlijke, zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking dat het de wedergeboorte is. Ze kunnen niet ontkennen dat er ‘iets’ is gebeurd, maar ze kunnen ook niet geloven dat ze Gods kinderen zijn. Zij zullen dan ook niet geloven dat ze wedergeboren zijn.
Ik citeer prof. G. Wisse (Uit het zielenleven, 5e druk, De Groot Goudriaan, Kampen, 2001; pag.52/53):
“Ik betwijfel of ik wel genade bezit, want de juiste tijd van mijn bekering kan ik niet aangeven. Evenmin kan ik nauwkeurig in mij aanwijzen de manier van die bekering en de verschillende trappen waarlangs God mij heeft geleid.â€
Origineel geplaatst door voorbijganger
Als ik nu geen vierschaarbeleving ken, zal ik me dan toch maar een kind noemen? Nee dus, want dat is nu net het probleem.
Dat kan of durft zo iemand niet.
Dat is wel heel erg stellig, vg. Het gaat niet om de vierschaarbeleving, maar om het geloof dat ook mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn. Een vast vertrouwen. En in de Dordtse leerregels staat dat dat niet door een bijzondere ervaring verkregen wordt, maar door het Woord en de vruchten. Wat jij stelt is dus duidelijk niet gereformeerd (tenzij dat je wat anders met de 4schaarbeleving bedoelt dan dat wat uit de gezelschapstheologie komt).
Die traditionele 4schaarbeleving ken ik niet, maar toch mag ik geloven dat al mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn en daardoor kind van God ben. Naar jouw redenering zou ik dat niet durven schrijven. Ik ervaar dat anders.
Origineel geplaatst door voorbijganger
Daarom heb ik er eerder op gewezen dat je jezelf niet moet kennen als kind, maar als zondaar om te roepen: Vader!
Mag het ook 'saved sinner' zijn ('als had ik nooit zonden gekend of gedaan....form. HA)? Weten dat je kind bent en daarom weten dat God je Vader is?
Vreemd voorbijganger, ik geef je nog enige ruimte voor het zogeheten altijd bestreden geloof (aanh. Job).
Toch blijkt de vierschaarbeleving in de gezelschapstheologie zo diep geworteld te zijn, dat ze je al voor niet gereformeerd uitmaken als je op grond van Gods Woord en de drie formulieren het tegendeel bewijst.
Ja ons wordt verweten de kleinen in de genade weg te schoppen. Integendeel, alles wat enigermate kennis heeft aan Jezus Christus en Dien gekruisigd moet onderwezen worden uit Zijn Woord. Echter wat meent met een oppervlakkige zonde kennis en een zogeheten pak van zonden op de goede weg te zijn, moet eveneens onderwezen worden en gewezen worden op de Enige weg van behoud.
Maar hoe spreek je nu een eenvoudig gemeentelid aan, dat van de noodzaak van die vierschaarbeleving overtuigd is? Hoe neem je zo iemand mee, juist in de nood waarin zo iemand is! Dan heeft roepen dat je op Gods woord tot een ander besef komt geen uitwerking, zo iemand ziet je dan eerder als een bedreiging. Daarom zie ik daar een probleem. Om toch contact te maken zoek ik de gemeenschap op, nl we zijn beide zondaar en daarin aangewezen op de Hemelse Vader. Op die manier ontstaat een opening.
Ik voel je pijn voorbijganger, ook ben ik blij dat jezelf er van overtuigd bent dat niet de christen maar Christus centraal moet staan. Toch moeten we er naar blijven staan, ook in het gesprek met dat eenvoudige gemeentelid, dat Christus immers de Weg, de Waarheid en het Leven is. Ds. P. de Vries zei me eens, vraag slechts 'wat dunkt u van de Christus'. Dan zal het toch zo moeten zijn dat het is als de Spreukendichter 'mijn ziel gaat uit vanwege zijn gezegend spreken'. Zelfs het kleinste geloof, hoe bestreden ook, maar ook het grootste geloof zal toch een betrekking moeten hebben op het Voorwerp des geloofs? Let wel voorbijganger dat ik het opnam voor het bestreden of aangevochten geloof was of is niet alsof ik dat zou willen bevestigen, nee integendeel we moeten immers staan naar 'groeien en wassen'. Ik proefde echter een licht verwijt bij je alsof ik die kleinen in de genade verachte, of minder achte.
En dan wat is nu de weg? Toch blijven wijzen op Gods Woord en op Christus. Ik zou geen andere weg weten, immers is het geloof door het gehoor en het gehoor door het gepredikte woord Gods. Tenslotte zei Petrus in zijn zendbrief, nadat hij geschreven had over de bijzondere openbaring op de berg der verheerlijking: 'En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
Bedankt voorbijganger, het is wat duidelijker geworden.
Origineel geplaatst door voorbijganger
Maar hoe spreek je nu een eenvoudig gemeentelid aan, dat van de noodzaak van die vierschaarbeleving overtuigd is? Hoe neem je zo iemand mee, juist in de nood waarin zo iemand is! Dan heeft roepen dat je op Gods woord tot een ander besef komt geen uitwerking, zo iemand ziet je dan eerder als een bedreiging. Daarom zie ik daar een probleem. Om toch contact te maken zoek ik de gemeenschap op, nl we zijn beide zondaar en daarin aangewezen op de Hemelse Vader. Op die manier ontstaat een opening.
Ds. Vreugedenhil heeft dat helder in zijn boek "Alles uit Hem" verwoord. Hij gaat de uitdrukking rechtvaardigmaking in de vierschaar der consientie niet uit de weg. Hij stelt dat dat een terugkerende zaak is. Nadat we zondaar geworden zijn en ons geweten ons aanklaagd, zal God na belijdenis van de zonden, de zondaar aanzien in Christus. Na een afwijken van Hem af, mogen weer opnieuw met belijdenis terugkeren en worden we weer bewust van de rechtvaardiging (sorry dat ik het even zo zakeljik neerschrijf, de beleving is natuurlijk niet zakelijk)
Zo kan je diegene die van de noodzaak van de vierschaarbeleving pastoraal leiden, zondar dat je de term onderuithaalt. Maar dan moet je wel zelf overtuigd zijn van de bijbelse wijze van deze beleving.
Origineel geplaatst door voorbijganger
Daarom voor mij ook geen ‘saved sinner’ Lecram. Geeft mij het gevoel dat de christen centraal staat in plaats van de Christus.
Op zich moet je niet teveel op je gevoel afgaan, maar uiteraard dient Christus centraal te staan. Sterker nog: alles uit Hem!!
Het was wat mij betreft een aanvulling op wat jij zelf schreef: Daarom heb ik er eerder op gewezen dat je jezelf niet moet kennen als kind, maar als zondaar om te roepen: Vader! Ik maak er dan: geredde zondaar van.
Zoals iedereen gevormd wordt door zijn achtergrond Voorbijganger, zo ook ik.
Als je al te veel wantoestanden signaleert rondom een 'onbijbelse standenleer' dan ben ik soms wellicht te scherp, maar dan ligt de oorzaak in mijn wantrouwen.
Momenteel ben ik bezig in het boek van Prof. Dr. A. de Reuver 'verborgen omgang' Als ik dan zo lees over de verborgen omgang bij Bernardus van Clairvaux dan is het soms alsof ik wijlen Ds. van der Poel hoor. Ds. van der Poel was ook een man van de standen, ja hij was de man die Job dikwijls aanhaalde: 'Als ik vooruit ga ik zie Hem niet.... Toch sprak Ds. van der Poel dikwijls uit de bruidsmystiek. Dr. v.d. Sluis heeft hem nog eens horen preken. v.d. Poel sprak toen 'lieve zoete Jezus', vervolgens sprak hij enkele minuten niet. vd. Sluis schreef hierover 'het was alsof Christus daadwerkelijk tastbaar aanwezig was'
Kijk als er vanuit deze gedachtengang gesproken wordt kan ik het meemaken, echter beste voorbijganger mijn grote angst is dat mensen zich welbehaaglijk gaan voelen bij een prediking die preekt over Jozef die 14 jaar in de kuil was. Gods volk ook al zijn ze in de kuil kunnen niet zonder de geloofsoefening met het Voorwerp des geloofs. De godsdienst kan echter heel makkelijk zonder dat Voorwerp. Daarom schreef ik ook dat een waar geloof een dagelijkse bekering nodig heeft en dat een vals geloof geen dagelijkse bekering nodig heeft.
Origineel geplaatst door Zeeuw2
Je kunt ook de andere kant opslaan; Lecram haalde het aan -en ik proeg dat overigens ook wel eens- dat je totaal niet van enigerlei standen wilt weten.
Origineel geplaatst door Zeeuw2
"uhm, wat bedoel je precies? wat haalde ik aan?"
Dit:
"En eigenlijk, Niek mis ik dat aspect wel eens in jouw reacties. Je komt soms over als iemand die eerst van de gesprekspartner wil horen: nee standen(leer) daar wil ik niets mee te maken hebben, want dan kun je niet bij de Chritus komen".
Beste Zeeuw,
dat heeft voorbijganger geschreven. Zoiets zou ik nooit geschreven hebben. Geeft verder niet. Ik ben het overwegend met Niek eens. Soms lijkt het er nl. op dat hij dezelfde ontwikkeling heeft meegemaakt als ik (op bepaalde punten dan).
Een ietwat verlate reactie maar toch. Ik proef bij je het begrip voor mijn standpunt. Vanuit jouw gedachte heb ik ook zeker begrip voor jouw standpunt
Msschien ben ik wel eens te polemisch en dan met name inzake de 'standenleer'. Dit zal voornamelijk veroorzaakt worden door eigen achtergrond en dan bedoel ik ook wat je dagelijks waarneemt.
Ik vond diep in de archieven van het forum dit topic. Ik zou dit topic willen gebruiken over de vraag wanneer mag je God als Vader aanspreken in je persoonlijk gebed.
Mag dat op grond van de doop? Mag dat op grond van de wedergeboorte? En als dat mag moet het dan ook denk b.v aan de gelijkenis van de verloren zoon. Hoe zit het met het "Onze Vader" mag je dat bidden als je nog onbekeerd bent ? Mag je je kinderen leren het "Onze Vader" te bidden?
Vragen te over hopelijk start er een vruchtbare discussie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
