Onze Vader

[Wim Anker]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen, invoeren van dit soort dingen roept emoties op. Verkeerde emoties, vergelojkbaar met b.v. hup holland hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

[Martijn]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen schept een band, of het nu het Onze Vader is of Hup, Holland Hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

Ook maar stoppen met zingen dan?

[Posthoorn]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Het gebed in de gemeente is sowieso geen individueel gebed: de voorganger is de 'mond van de gemeente'. En eerlijk gezegd houd ik niet van al die nieuwe fratsen. In de St. Jan in Gouda zijn ze er ook dol op.

[Wim Anker]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen schept een band, of het nu het Onze Vader is of Hup, Holland Hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

Ook maar stoppen met zingen dan?

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

[Hendrikus]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen schept een band, of het nu het Onze Vader is of Hup, Holland Hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

Ook maar stoppen met zingen dan?

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

[huisman]

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

In Mattheus 6 lees ik toch heel wat anders. De Heere Jezus geeft daar onderwijs hoe en wat er gebeden moet worden. Ga in uw binnenkamer (6) Gij dan bidt aldus (9) en dan leert de Heere Jezus het Onze Vader.

Zo behoort het dus!

Hoe niet? Niet als de geveinsden in de synagogen en op de hoeken der straten om van de mensen gezien te worden (5)

Dus de klankexegese van Hendrikus mist Bijbelse grond. De Heere Jezus geeft het volmaakte gebed duidelijk als een persoonlijk gebed .

[Zita]

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

In Mattheus 6 lees ik toch heel wat anders. De Heere Jezus geeft daar onderwijs hoe en wat er gebeden moet worden. Ga in uw binnenkamer (6) Gij dan bidt aldus (9) en dan leert de Heere Jezus het Onze Vader.

Zo behoort het dus!

Hoe niet? Niet als de geveinsden in de synagogen en op de hoeken der straten om van de mensen gezien te worden (5)

Dus de klankexegese van Hendrikus mist Bijbelse grond. De Heere Jezus geeft het volmaakte gebed duidelijk als een persoonlijk gebed .

Sluit dat het hardop instemmen met het gebed van de voorganger uit?
Ik voel me altijd wat opgelaten als ik te gast ben in een kerk waar het Onze Vader hardop meegebeden wordt, maar mijn opgelaten gevoel kan geen maatstaf zijn voor de (on)juistheid van deze praktijk.

[Martijn]

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

In Mattheus 6 lees ik toch heel wat anders. De Heere Jezus geeft daar onderwijs hoe en wat er gebeden moet worden. Ga in uw binnenkamer (6) Gij dan bidt aldus (9) en dan leert de Heere Jezus het Onze Vader.

Zo behoort het dus!

Hoe niet? Niet als de geveinsden in de synagogen en op de hoeken der straten om van de mensen gezien te worden (5)

Dus de klankexegese van Hendrikus mist Bijbelse grond. De Heere Jezus geeft het volmaakte gebed duidelijk als een persoonlijk gebed .

Volgens mij zegt Hendrikus mag bidden en niet moet. Dan mist het gemeenschappelijke gebed ook bijbelse grond?

[Martijn]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen schept een band, of het nu het Onze Vader is of Hup, Holland Hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

Ook maar stoppen met zingen dan?

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Wat heeft dit met Wilders, populisme en goedkoop amusement te maken? Het Onze Vader gezamenlijk opzeggen vergelijken met Hup Holland Hup scanderen slaat natuurlijk helemaal nergens op. Trouwens je veroordeling dat het gebrek aan inhoud moet compenseren ook niet. Wat dat betreft lijk je op Wilders, jullie roepen allebei maar wat.

[helma]

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

In Mattheus 6 lees ik toch heel wat anders. De Heere Jezus geeft daar onderwijs hoe en wat er gebeden moet worden. Ga in uw binnenkamer (6) Gij dan bidt aldus (9) en dan leert de Heere Jezus het Onze Vader.

Zo behoort het dus!

Hoe niet? Niet als de geveinsden in de synagogen en op de hoeken der straten om van de mensen gezien te worden (5)

Dus de klankexegese van Hendrikus mist Bijbelse grond. De Heere Jezus geeft het volmaakte gebed duidelijk als een persoonlijk gebed .

Is dat argument helemaal eerlijk? Dat gebruiken we ook niet als er hardop gebeden wordt in kerk, vereniging, huisgezin of waar dan ook. Als je voor jezelf bidt doe je dat in de binnenkamer en niet luid op straat, zodat ieder kan horen hoe vroom we zijn. Dat lijkt mij de strekking van wat Jezus zegt. Maar we kunnen deze tekst niet gebruiken om alle gezamenlijk gebed af te keuren.

[huisman]

Wat een reacties op Mattheus 6. Ik wilde alleen uit de Bijbel laten zien hoe de Heere Jezus het volmaakte gebed heeft gegeven. Daarom begrijp ik de grote moeite die sommigen hebben om het Onze Vader met zijn allen hardop te bidden of te zingen .

Het is toch vooral een binnenkamer gebed.

Natuurlijk mag een voorganger als mond van de gemeente dit gebed ook uitspreken maar ik bergrijp niet de meerwaarde om de gehele gemeente hardop mee le laten bidden.

Daar zie ik toch iets in waar de Heere Jezus tegen waarschuwt in Mattheus 6.

[Wim Anker]

Aanpassen van rituelen om het grote gebrek aan inhoud te compenseren. Dat is wel naar de mens. Gezamelijk zingen schept een band, of het nu het Onze Vader is of Hup, Holland Hup. Daarom moet men het in de kerk niet willen. Het gaat om het Woord. Niet om het oproepen van - misleidende - emoties.

Ook maar stoppen met zingen dan?

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

Afgelopen koningsdag werd een lied uit de devotie gevolgd door een nummer van de Beatles. Een lied van de duivel (pure vreugd is wa'k verschaf, kom dan dansen op mijn graf) werd gevolgd door het "Mijn Schild ende betrouwen" uit het Wilhelmus. De gave van muziek lijkt in deze op de gave van sexualiteit. De grootste gaven van God wordt het grofst misbruikt. liefde verwordt tot porno, muziek wordt duivelsverheerlijking. En de aanwezige mensen deinen mee. Mischien ik ook wel als ik erbij was geweest. Dat is de reden waarom ik wegblijf van dit soort evenementen. Want de muziek is meeslepend.

En muziek doet dan iets. Het gezamelijk meezingen geeft dan een "goed" gevoel. En dan wijs ik erop dat dat een groot gevaar is wat ook onze kerken bedreigd. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het meezingen op muziek de kant opgaat van dit soort verbondheid, een soort saamhorigheid die ver, ver afstaat van de waar het Gebed des Heeren over gaat. De tekst wordt niet begrepen al kent iedereen de tekst uit het hoofd. Juist nu de muziek zo'n miljoenen verslaat zou de kerk zeer terughoudend moeten zijn hierin. De mensen kennen allemaal het Onze Vader, het zal makkelijk worden meegezongen. Het is wel de vraag hoeveel mensen op de vraag "Wie is dan Onze Vader?" het juiste antwoord zullen geven. Laat staan dat ze weten waarom het hun Vader is. Ik ben bang dat velen de paus als vader zullen noemen. En dan is - uiteraard - niet het Onze Vader goedkoop amusement - het is lasterlijk dat wordt gesuggereerd dat ik zoiets zou beweren - maar de wijze waarop het wordt gebruikt, of beter gezegd misbruikt, WEL.

En nogmaals, de kerk heeft heel veel meer te bieden dan een beetje een goed gevoel.
Dit is ook mijn antwoord aan @Martijn e.e.a. Ik heb niet zoveel zin om verder op hun geroeptoeter in te gaan. Iedereen die geen oogkleppen opheeft weet dat de kerken die hier zo enthousiast over zijn ver van de grondslag van dit forum zijn afgeweken.

[Mara]

De mensen kennen allemaal het Onze Vader, het zal makkelijk worden meegezongen. Het is wel de vraag hoeveel mensen op de vraag "Wie is dan Onze Vader?" het juiste antwoord zullen geven. Laat staan dat ze weten waarom het hun Vader is.

Ik heb een aantal jaren bij een predikant gekerkt, die tot voorzichtigheid maande met het bidden van het Onze Vader.
Mag je Hem Onze Vader noemen wanneer je (nog) geen kind van Hem bent?
Ik ben dat nooit vergeten.
Het veelgehoorde tegenargument is dan dat Jezus het ons zelf geleerd heeft. Als zijnde het volmaakte gebed.

n muziek doet dan iets. Het gezamelijk meezingen geeft dan een "goed" gevoel.

In de jaren 60 werd in de gereformeerde kerk alhier de geloofsbelijdenis al gezongen door de gehele gemeente.
Iedereen zingt dan mee in de kerk, ongeacht of men het nu waarlijk gelooft of niet.
Dat zou dus niet geoorloofd zijn?

[Hendrikus]

De mensen kennen allemaal het Onze Vader, het zal makkelijk worden meegezongen. Het is wel de vraag hoeveel mensen op de vraag "Wie is dan Onze Vader?" het juiste antwoord zullen geven. Laat staan dat ze weten waarom het hun Vader is.

Ik heb een aantal jaren bij een predikant gekerkt, die tot voorzichtigheid maande met het bidden van het Onze Vader.
Mag je Hem Onze Vader noemen wanneer je (nog) geen kind van Hem bent?
Ik ben dat nooit vergeten.
Het veelgehoorde tegenargument is dan dat Jezus het ons zelf geleerd heeft. Als zijnde het volmaakte gebed.

n muziek doet dan iets. Het gezamelijk meezingen geeft dan een "goed" gevoel.

In de jaren 60 werd in de gereformeerde kerk alhier de geloofsbelijdenis al gezongen door de gehele gemeente.
Iedereen zingt dan mee in de kerk, ongeacht of men het nu waarlijk gelooft of niet.
Dat zou dus niet geoorloofd zijn?

Dat is natuurlijk onzin. Dan zou je "God heb ik lief" ook niet mogen zingen.
Evenzeer is het dwaas om te stellen dat zingen alleen maar gebeurt vanwege het goede gevoel. Waarom zingen we in de kerk? Om onszelf een beetje te kietelen en een goed gevoel te krijgen? Wie zo denkt, moet nog eens even wat gaan teruglezen over het zingen in de eredienst, bijvoorbeeld bij Brakel. Of gewoon al die oproepen in de Bijbel om God lof toe te zingen.

[Martijn]

Nee. Maar laten we het populisme a la Wilders en het goedkope amusement al la de meedeiners mijden. Er is zoveel meer te krijgen in de kerk. En de tijd is beperkt.

Tegen zoveel domme botheid valt niet te praten, dus dat doen we dan ook maar niet.
Het feit dat het Onze Vader begint met het woord Onze maakt al duidelijk dat het niet een individueel gebed is, maar het gebed van een gemeenschap. Die dat dus ook gezamenlijk mag bidden. En als meneer Anker dat afdoet als goedkoop amusement, op één lijn te stellen met het zingen van Hup Holland hup, dan zegt dat meer over meneer Anker dan over wat dan ook.

Afgelopen koningsdag werd een lied uit de devotie gevolgd door een nummer van de Beatles. Een lied van de duivel (pure vreugd is wa'k verschaf, kom dan dansen op mijn graf) werd gevolgd door het "Mijn Schild ende betrouwen" uit het Wilhelmus. De gave van muziek lijkt in deze op de gave van sexualiteit. De grootste gaven van God wordt het grofst misbruikt. liefde verwordt tot porno, muziek wordt duivelsverheerlijking. En de aanwezige mensen deinen mee. Mischien ik ook wel als ik erbij was geweest. Dat is de reden waarom ik wegblijf van dit soort evenementen. Want de muziek is meeslepend.

En muziek doet dan iets. Het gezamelijk meezingen geeft dan een "goed" gevoel. En dan wijs ik erop dat dat een groot gevaar is wat ook onze kerken bedreigd. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het meezingen op muziek de kant opgaat van dit soort verbondheid, een soort saamhorigheid die ver, ver afstaat van de waar het Gebed des Heeren over gaat. De tekst wordt niet begrepen al kent iedereen de tekst uit het hoofd. Juist nu de muziek zo'n miljoenen verslaat zou de kerk zeer terughoudend moeten zijn hierin. De mensen kennen allemaal het Onze Vader, het zal makkelijk worden meegezongen. Het is wel de vraag hoeveel mensen op de vraag "Wie is dan Onze Vader?" het juiste antwoord zullen geven. Laat staan dat ze weten waarom het hun Vader is. Ik ben bang dat velen de paus als vader zullen noemen. En dan is - uiteraard - niet het Onze Vader goedkoop amusement - het is lasterlijk dat wordt gesuggereerd dat ik zoiets zou beweren - maar de wijze waarop het wordt gebruikt, of beter gezegd misbruikt, WEL.

En nogmaals, de kerk heeft heel veel meer te bieden dan een beetje een goed gevoel.
Dit is ook mijn antwoord aan @Martijn e.e.a. Ik heb niet zoveel zin om verder op hun geroeptoeter in te gaan. Iedereen die geen oogkleppen opheeft weet dat de kerken die hier zo enthousiast over zijn ver van de grondslag van dit forum zijn afgeweken.

Het gaat over het Onze Vader. Eerst haal je er Wilders en het populisme bij, nu kom je met de songs van Koningsdag. Ook haal je nu allerlei andere zaken bij zoals sexualiteit. Muziek verwordt tot duivelsverheerlijking. Hoe kom je tot zulke punten? Als ik deze punten door trek dan wordt mijn conclusie dat er niet meer gezongen kan worden tijdens de eredienst. Klopt dat?
Je geeft aan dat de kerk veel meer te bieden heeft dan een goed gevoel, daar zijn we het over eens.
Je punt over geroeptoeter van onder ander mij slaat helemaal nergens op als je ziet wat jezelf allemaal er bij haalt. Blijkbaar ben jij de enige die hier een zinnige bijdrage kan leveren