Standen in het genadeleven

[ejvl]

Die handtekening van Tapatalk kun je uitzetten, voor Android, klik op meer, instellingen, handtekening.

[huisman]

Och, smaad en hoon zal altijd wel het deel blijven van degenen die vast wensen te houden aan Gods Woord.

Het vergeestelijken van OT-geschiedenissen is niet hetzelfde als 'vasthouden aan Gods Woord'. Door dit te stellen zal ik nu wel een ' vijdand van de oude waarheid' zijn, maar dat moet dan maar.

Bij de Reformatoren vind je hier dan ook niets van.

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).
- Vergeestelijken is echter niet in alle gevallen geheel ongeoorloofd. Echter, altijd moet de vergeestelijking in zijn aard en doel geheel in overeenstemming zijn met de vaste leer van de Schrift in de letterlijke zin; vergeestelijking dient dan uitsluitend ter illustratie van wat elders in de Schrift geleerd wordt en niet als bewijs van zaken.

Op deze wijze vind je naar mijn mening vergeestelijkingen wel degelijk ook bij de Reformatoren. Luther vergeestelijkt de gelijkenissen veelvuldig. Calvijn is hier veel gematigder in, maar komt soms ook tot een vergeestelijkte uitleg.

Ik zie ook niet waarom Calvijn te ver ging met het noemen van een geestelijke betekenis van de zegen van Jakob door zijn vader Isaak in de kleding van zijn oudere broeder vanwege de geur die van die klederen uitging. Overigens was het niet Calvijns eigen vergeestelijking, maar die van Ambrosius die door Calvijn aangehaald wordt.

Echter, het hierboven genoemde eerste punt betekent onder meer wel dat we de vergeestelijking van Jakob bij Bethel en Pniël (als beelden van wedergeboorte en rechtvaardigmaking zoals het vaak geleerd wordt) geheel moeten afwijzen, omdat dit tijdsonderscheid tussen beide weldaden strijdt tegen de klare uitlegging van de Schrift in andere plaatsen.

Ook ben ik het in deze eens met de opmerkingen van (onder andere) PvS.

Helemaal mee eens.

[WimA]

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

[huisman]

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

Dat lijkt mij dan on-Bijbels. Zie Rom:8: 29 en 30

29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

[Tiberius]

Die handtekening van Tapatalk kun je uitzetten, voor Android, klik op meer, instellingen, handtekening.

Ja, dat weet ik.
Sorry van die handtekening: een paar dagen geleden heb ik even voor Luther zitten kijken hoe die uit kan, toen is hij bij mijzelf kennelijk aan blijven staan.

Maar goed:

[Tiberius]

Er kan geen geloven zijn zonder kennen.

Klopt. Maar volgens mij ging het niet zozeer over geloven, maar over leven.
Dan is de bekering van Paulus wel helder, denk ik.
En zeker de gang van de verloren zoon. (Waar ik al op wees)

Er is geen leven zonder waar geloof.

Nee, dat klopt niet; is ook tegen (o.a.) HC zondag 7. Waarachtig geloof zegt ook "niet alleen voor anderen, maar ook voor mij". Dat is in het beginnende leven nog niet het geval.
Het is wat Zonderling zegt: Er is geen waar geloof zonder kennen.

[Zonderling]

Er kan geen geloven zijn zonder kennen.

Klopt. Maar volgens mij ging het niet zozeer over geloven, maar over leven.
Dan is de bekering van Paulus wel helder, denk ik.
En zeker de gang van de verloren zoon. (Waar ik al op wees)

Er is geen leven zonder waar geloof.

Nee, dat klopt niet; is ook tegen (o.a.) HC zondag 7. Waarachtig geloof zegt ook "niet alleen voor anderen, maar ook voor mij". Dat is in het beginnende leven nog niet het geval.

Tiberius, met alle respect: is dit niet een cirkelredenering?
De Bijbel spreekt toch alleen over leven in verband met geloof, nooit zonder geloof?

[Zonderling]

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Zouden we ons niet moeten houden bij de klare woorden van de Schrift? En daarnaast aan de beproefde uitleg van de reformatoren en bv ook de kanttekenaars? Ook zouden de geschriften van bv. Schotse predikanten zoals Boston en de Erskines ons zeer behulpzaam kunnen zijn. Daarin vindt men niet allerlei 'los van elkaar te verkrijgen' standen. We hebben nodig de vereniging met Christus door het geloof. Buiten deze geloofsvereniging bezitten we niets zaligmakends, helemaal niets. Wanneer we daar toch aan vast houden, komen we ook niet in het gemis.

[Tiberius]

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Zouden we ons niet moeten houden bij de klare woorden van de Schrift? En daarnaast aan de beproefde uitleg van de reformatoren en bv ook de kanttekenaars? Ook zouden de geschriften van bv. Schotse predikanten zoals Boston en de Erskines ons zeer behulpzaam kunnen zijn. Daarin vindt men niet allerlei 'los van elkaar te verkrijgen' standen. We hebben nodig de vereniging met Christus door het geloof. Buiten deze geloofsvereniging bezitten we niets zaligmakends, helemaal niets. Wanneer we daar toch aan vast houden, komen we ook niet in het gemis.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

En nee, dat is m.i. geen cirkelredenering (hooguit zeg ik het wat rond, of komt het niet goed uit mijn toetsenbord), maar ik denk dat we aan de duidelijke Bijbelse gegevens vast moeten houden, dat er een hongeren en dorsten is, terwijl men nog niet verzadigd is; alleen de belofte dat men verzadigd zal worden.

Het gevaar bestaat dat we de discussie van ds. Kot weer overdoen, maar het is m.i. wel een belagrijke zaak.
Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst (lijkt me meer een definitieverschil), maar die zijn er zeer velen tegenwoordig.

[huisman]

Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

[ejvl]

Precies een mens kan er niet mee rekenen omdat het ook van zichzelf kan zijn.
Dat betekent dat je alles voor Christus als mens zijnde als tekort moet zien omdat je de Zoon nog niet hebt en dat is verloren.
Dat je achteraf kunt zeggen dat God al eerder met je bezig was is iets anders.

[Tiberius]

Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

Eens, ja.

[Fjodor]

Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

[Bona Fide]

Hierbij een artikel, geschreven door ds. A. Moerkerken, waar je een paar minuten de tijd voor nodig hebt, maar wat m.i. deze zaak evenwichtig benaderd en waar ik me bij thuisvoel.
http://www.digibron.nl/search/detail/6e ... hristus/24

[WimA]

Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

De Schrift is hierin - en ik bedoel dit eerbiedig - ook niet erg duidelijk. De ene keer wordt er gesproken over een (her)schepping in de mens. Kenmerk van een schepping is dat er vanuit het niet alles is, compleet en af. Zoals Adam is geschapen. De andere keer spreekt de Schrift over een "geboorte". En wat "kent" een pasgeborene BEWUST?
In mijn optiek wordt enerzijds geredeneerd vanuit de (her)schepping, (alles direct compleet en af) en anderzijds wordt er geredeneerd vanuit het beeld van de geborene en de - gewone - weg die al het geschapene ons leert. Groei. Ontwikkeling.

Daarnaast zou ik willen opmerken dat net zomin het juist is om bepaalde belevenissen van Gods volk als een voorwaarde voor alle bekeringen te stellen (algemeen geldend te verklaren) is het juist om te stellen dat het niet beleven van bepaalde gebeurtenissen impliceert dat deze dus ook niet nodig zijn. Het zijn beide afgeleide conclusies die niet direct op Gods Woord terug te herleiden zijn.