Schriftgezag

[Refojongere]

In het topic over de CGK gaat het vaak over Schriftgezag. Ik wilde hier uitdiepen wat we er precies mee bedoelen. Er wordt in de CGK onderscheid gemaakt tussen Schriftverstaan en Schriftgezag. Wanneer is er nu sprake van het een of het ander? En kunnen mensen de Schriften niet (te goeder trouw?) verdraaien tot hun verderf? Nota bene teksten die ook nog eens zwaar zijn om te begrijpen (2 Petrus 3:16). Is dat Schriftgezag of interpretatie? Is dat onderscheid nog nuttig als je deze tekst serieus neemt?

Behulpzaam is wat dr. Van den Belt schreef

Je kunt inzake het Schriftgezag drie niveaus onderscheiden.
1. Op het eerste niveau staan de inspiratie en de onfeilbaarheid van de Schrift. Orthodoxe protestanten geloven dat God zelf tot ons spreekt door de profeten en apostelen in heel de Schrift. De inspiratie beperkt zich niet tot een bepaalde kern, Gods Woord in de Bijbel. Nee, heel de Schrift is door God ingegeven: tota scriptura. Zij geloven ook dat de Schrift onfeilbaar betrouwbaar is, omdat God daarin spreekt.

Discussies tussen vrijzinnige en orthodoxe christenen in de vorige eeuw speelden zich af op dit niveau. De Bijbel is Gods onfeilbare Woord of een menselijk getuigenis over God, waarin Gods Woord zich bevindt.

2. Het debat over de Schrift vindt nu plaats op het tweede niveau. De Reformatie sprak over de duidelijkheid en de genoegzaamheid van de Schrift tegenover de claim dat de kerk de Bijbel voor ons uitlegt en gezaghebbende mondelinge tradities bewaart. Die duidelijkheid en genoegzaamheid concentreerden zich op de boodschap van het heil.

De verwarring over het gezag van de Bijbel wordt veroorzaakt doordat de duidelijkheid en genoegzaamheid van de Schrift steeds meer onder druk komen te staan. De duidelijkheid lijdt onder het besef van het verschil tussen de context van de Bijbelschrijvers en onze context. Daardoor worden er vraagtekens gezet bij dingen die vroeger glashelder waren.

Het besef dat sommige Bijbelse voorschriften tijdgebonden zijn, is al eeuwenoud. De kanttekeningen van de Statenvertaling relativeren het verbod voor mannen om met een bedekt hoofd te bidden, omdat men moet letten op wat stichtelijk is in verschillende tijden en plaatsen (1 Korinthe 11:4).

Wat echter een uitzondering was –denk aan bepaalde vormen, zoals de heilige kus– is nu een soort uitgangspunt. Vertrouwend gehoorzamen aan de nieuwtestamentische leefregels maakt plaats voor een hermeneutische achterdocht, waarbij Bijbelse voorschriften bij voorbaat al gerelativeerd worden vanwege het verschil in context.

Het gesprek tussen christenen die het onfeilbare gezag van de Schriften aanvaarden, zou dan ook moeten gaan over de helderheid van de Schrift in relatie tot het verschil tussen de context waarin God gesproken heeft door profeten en apostelen en onze context.

Het gesprek tussen christenen die het Schriftgezag hoog willen houden, zou dan ook moeten gaan over de genoegzaamheid van de Schrift in relatie tot de vermeerdering van onze kennis van de door God geschapen werkelijkheid. Het maakt dan nogal een verschil of je sceptisch staat tegenover de ”seculiere wetenschap” of die algemene kennis ziet als een vorm van universele openbaring. Dat verschil verklaart de gewijzigde opvatting over homoseksualiteit in vrijgemaakt-gereformeerde kring.

De vraag is echter of je buiten-Bijbelse gegevens zo bepalend kunt laten zijn voor het verstaan van de Schrift, dat daardoor de inhoud van het geloof in de schepping of van de huwelijksethiek wezenlijk verandert? Wat zegt dat feitelijk over het Schriftgezag op het eerste niveau van de onfeilbare inspiratie? Zou een open en eerlijk gesprek over de duidelijkheid en genoegzaamheid van de Schrift ons verder kunnen helpen? Hoe ver strekken die en (vooral) wat zijn de gezonde grenzen van de invloed van het besef van context en van buiten-Bijbelse informatie op onze uitleg van de Bijbel?

3. Het grootste probleem ligt echter op het derde niveau. De Reformatie leerde dat de Bijbel geen extern gezag behoeft, zij is in zichzelf en van zichzelf overtuigend. Deze autopistie van de Schrift kunnen we alleen herkennen en erkennen door het getuigenis (testimonium) van de Heilige Geest, dat vanuit de Schriften resoneert in ons hart. Het Schriftgezag heeft een geestelijk karakter en het functioneert alleen daar waar christenen er onvoorwaardelijk voor buigen.

Wie dat loslaat, passeert de grens naar de vrijzinnigheid. Er blijft niets anders over dan de eigen keuze om (meer of minder orthodox) te geloven en die autonome keuze is een laatste stap op weg naar de secularisatie. De ”bevrijdende nieuwe inzichten” die door sommigen opgetogen gevierd worden, zijn misschien wel zorgwekkende symptomen van geestelijk verval. Daarover zou een indringend gesprek gevoerd moeten worden.

Drie zaken dus voor het indringende gesprek:
1. Waarom heilige kus en heilige handen wel cultuurgebonden en de hoofdbedekking niet. Of waarom de hoofdbedekking cultuurgebonden (zoals de kanttekeningen bij de SV) en vrouw in 't ambt niet? Wat is onze leidraad?

2. In hoeverre heb je buitenbijbelse bronnen nodig om de Schrift te verstaan? Waarom wel de copernicaanse wending betrekken om de gedachte dat de aarde op palen is gegrondvest anders te lezen, maar niet natuurwetenschappelijke of archeologische inzichten voor de interpretatie van Gen 1-11? Is dat omdat we de wetenschap niet vertrouwen, omdat het in strijd is met de Bijbel of omdat het -los van de uitkomst- niet betrokken mag worden op Gen. 1-11 want de Schrift is sowieso helder genoeg?

3. Zouden bevrijdende nieuwe inzichten geen teken kunnen zijn van geestelijk verval? Corrie ten Boom preekte ook overal, maar kunnen we toch moeilijk betichten van geestelijk verval? Tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die het gewoonweg niet willen of kunnen geloven dat vrouwen bepaalde taken niet mogen doen omdat God anders discrimineert of achterstelt en gaan vervolgens teksten erbij zoeken. Dan geloof je alleen de Bijbel voorzover jij het kan volgen. Dat is de essentie van de vrijzinnigen.

[advocaat]

Voor mij gevoel ga je te snel naar de uitvoering.

Uit het artikel wordt mij niet duidelijk wat verstaan wordt onder de uitdrukking: niveau.
Gaat het om onderscheiden aspecten van het ene en ondeelbare gezag?
Of wordt daaronder verstaan een hiërarchie in het gezag, waarbij het ene niveau van meer gewicht is dan het andere?

Voor een verdere discussie over deze materie lijkt me een antwoord hierop toch wel van belang.

[DDD]

Ik kan mij in het citaat van prof. Van den Belt wel vinden.

De niveau's zien op het concretiseringsniveau, heb ik de indruk. Van algemene beginselen naar de overtuiging van het hart. Al vraag ik mij wel af of het woord 'niveau' nu zo'n gelukkige keuze is. Maar misschien begrijp ik het niet goed. Wat dat betreft sluit ik aan bij advocaat. Die woordkeuze is -op grond van het gegeven citaat- onvoldoende concreet.

Maar dit is vast een kort citaat uit een groter werk.

[Refojongere]

Voor mij gevoel ga je te snel naar de uitvoering.

Uit het artikel wordt mij niet duidelijk wat verstaan wordt onder de uitdrukking: niveau.
Gaat het om onderscheiden aspecten van het ene en ondeelbare gezag?
Of wordt daaronder verstaan een hiërarchie in het gezag, waarbij het ene niveau van meer gewicht is dan het andere?

Voor een verdere discussie over deze materie lijkt me een antwoord hierop toch wel van belang.

Voor mij is het het belangrijkste dat er verschillende invalshoeken zijn als je praat over Schriftgezag. Waarbij uit het derde niveau blijkt dat deze weer verbonden is met het eerste niveau.

Mij gaat het over de punten die dr. Van den Belt aanstipt om over in gesprek te gaan, niet zozeer een discussie over hiërarchie van de niveaus.

[Refojongere]

Ik kan mij in het citaat van prof. Van den Belt wel vinden.

De niveau's zien op het concretiseringsniveau, heb ik de indruk. Van algemene beginselen naar de overtuiging van het hart. Al vraag ik mij wel af of het woord 'niveau' nu zo'n gelukkige keuze is. Maar misschien begrijp ik het niet goed. Wat dat betreft sluit ik aan bij advocaat. Die woordkeuze is -op grond van het gegeven citaat- onvoldoende concreet.

Maar dit is vast een kort citaat uit een groter werk.

Je kunt je vinden in het citaat, dat is mooi. Vloeit de vrouw in het ambt discussie voort uit geestelijk verval. Waarom wel/niet?

Gaat het in 2 Petrus 3:16 over Schriftgezag of Schriftverstaan?

Kunnen we de Bijbel begrijpen zonder buiten-bijbelse bronnen?

Hoever mag je gaan in de context van die tijd leidend te laten zijn voor hoe Paulus zaken rondom het huwelijk heeft bedoeld?

[DDD]

Ik kan mij in het citaat van prof. Van den Belt wel vinden.

De niveau's zien op het concretiseringsniveau, heb ik de indruk. Van algemene beginselen naar de overtuiging van het hart. Al vraag ik mij wel af of het woord 'niveau' nu zo'n gelukkige keuze is. Maar misschien begrijp ik het niet goed. Wat dat betreft sluit ik aan bij advocaat. Die woordkeuze is -op grond van het gegeven citaat- onvoldoende concreet.

Maar dit is vast een kort citaat uit een groter werk.

Je kunt je vinden in het citaat, dat is mooi. Vloeit de vrouw in het ambt discussie voort uit geestelijk verval. Waarom wel/niet?

Gaat het in 2 Petrus 3:16 over Schriftgezag of Schriftverstaan?

Kunnen we de Bijbel begrijpen zonder buiten-bijbelse bronnen?

Hoever mag je gaan in de context van die tijd leidend te laten zijn voor hoe Paulus zaken rondom het huwelijk heeft bedoeld?

1) Nee. Die vloeit eerder voort uit een nauwer contact met de tijd. Alles wat leeft, ontwikkelt zich. De Geest zal de kerk in al de waarheid leiden. Daar kunnen dus ook nieuwe inzichten uit ontstaan, omdat er nu een nieuw licht valt op dingen die God reeds toen in de heilige Schrift liet komen.

2) Dat kan beide. Dat vind ik niet zo duidelijk.

3) Deels

4) Wat Paulus heeft bedoeld, kun je alleen maar goed begrijpen door de tekst te vergelijken met wat er in die context gewoon was. En niet alles heeft eenzelfde soortelijk gewicht.

Dus als in de Bijbel staat dat lang haar voor mannen een oneer is, maar dat in een andere tijd niet meer zo is, dan moet je daar niet uit afleiden dat lang haar voor mannen ongepast is. Dat zou biblicistisch zijn. Zo zeggen reeds de kanttekeningen bij de Statenvertaling. Het gaat om de hoofdboodschap van de Schrift. Die kan ook zitten in details, maar daarbij is wel een vertaalslag nodig, omdat God zich in een specifieke cultuur heeft geopenbaard, die zowel de inhoud als de vorm van de openbaring mede heeft bepaald.

Idem als Filet Américain wordt afgewezen om te eten in het apostelconvent. Dat zijn dingen die in die cultuur belangrijk waren om de Joodse gelovigen niet te storen. Maar in beginsel zijn alle dingen geoorloofd, hoewel niet alle dingen -op ieder moment- opbouwend zijn.

[Refojongere]

Je kunt je vinden in het citaat, dat is mooi. Vloeit de vrouw in het ambt discussie voort uit geestelijk verval. Waarom wel/niet?

Gaat het in 2 Petrus 3:16 over Schriftgezag of Schriftverstaan?

Kunnen we de Bijbel begrijpen zonder buiten-bijbelse bronnen?

Hoever mag je gaan in de context van die tijd leidend te laten zijn voor hoe Paulus zaken rondom het huwelijk heeft bedoeld?

1) Nee. Die vloeit eerder voort uit een nauwer contact met de tijd. Alles wat leeft, ontwikkelt zich. De Geest zal de kerk in al de waarheid leiden. Daar kunnen dus ook nieuwe inzichten uit ontstaan, omdat er nu een nieuw licht valt op dingen die God reeds toen in de heilige Schrift liet komen.

2) Dat kan beide. Dat vind ik niet zo duidelijk.

3) Deels

4) Wat Paulus heeft bedoeld, kun je alleen maar goed begrijpen door de tekst te vergelijken met wat er in die context gewoon was. En niet alles heeft eenzelfde soortelijk gewicht.

Dus als in de Bijbel staat dat lang haar voor mannen een oneer is, maar dat in een andere tijd niet meer zo is, dan moet je daar niet uit afleiden dat lang haar voor mannen ongepast is. Dat zou biblicistisch zijn. Zo zeggen reeds de kanttekeningen bij de Statenvertaling. Het gaat om de hoofdboodschap van de Schrift. Die kan ook zitten in details, maar daarbij is wel een vertaalslag nodig, omdat God zich in een specifieke cultuur heeft geopenbaard, die zowel de inhoud als de vorm van de openbaring mede heeft bepaald.

Idem als Filet Américain wordt afgewezen om te eten in het apostelconvent. Dat zijn dingen die in die cultuur belangrijk waren om de Joodse gelovigen niet te storen. Maar in beginsel zijn alle dingen geoorloofd, hoewel niet alle dingen -op ieder moment- opbouwend zijn.

1. Dat een ander Schriftverstaan voortkomt uit nauwer contact met de tijd is helder. Er kan nieuw licht komen op zaken, ook helder. De vraag is wel of het nog relevant is dat in dit geval dat nieuwe inzicht over de vrouw in het ambt voortkomt uit de samenleving als eerst, de vrijzinnigheid daarna, de middenorthodoxie daar weer na. Hoe kijk je tegen de destijds in de Hervormde Kerk gehanteerde argumenten? Vloeit dat voort uit de Geest die in alle waarheid leidt of is dat teken van verval?

2. Als 2 Petrus 3:16 beide kan betekenen en dat denk ik ook. Wat is dan nuttig aan het onderscheid of iets het Schriftgezag raakt of alleen het Schriftverstaan? En dient dat onderscheid dan nog wel doorslaggevend te zijn voor de eenheid van de kerk of hoe zaken gewogen worden?

3. Dat deels, betreft dat ook wezenlijke fundamentele zaken?

4. Het voorbeeld van het apostelconvent en het lange haar, hiervoor is het inderdaad nodig te weten wat er in die context gewoon was. Bij beide voorbeelden gaat het erom wat het doet met mensen (Joden niet ergeren, het staat lelijk voor de vrouw om kort haar te dragen). Tegelijkertijd zegt de Bijbel hier zelf voldoende over het belang van de context in die voorbeelden. Ik heb het over context die uit de Bijbel zelf niet blijkt of dat niet blijkt uit de Bijbel dat context er toe doet.

[DDD]

1) De ontwikkeling dat vrouwen meer rechten krijgen, is al sinds bijbeltijden zo door de Geest geleid. Je ziet dat als een doorgaande lijn in de heilige Schrift. Tussen verschillende christenen is er wel verschil van mening of de ontwikkeling bij de afsluiting van de canon zou moeten stoppen, of dat die juist in lijn met de aanzetten in de heilige Schrift voortgang zou moeten vinden.

Overigens zijn mensen die vinden dat die ontwikkeling zou moeten stoppen, daar zelden consequent in, reden waarom ik het wel goed vind dat we dit los van een gepolariseerd onderwerp als de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente behandelen.

Het is mijns inziens spijtig dat orthodoxe christenen bij zowel goede als slechte ontwikkelingen achteraan lopen in de samenleving. Helaas schijnt het sociologisch niet mogelijk te zijn om met dingen die overduidelijk goed zijn, voorop te lopen. Denk aan minder vliegen, en milieubewustheid.

Dus dat orthodoxe kerken achteraankomen, is een sociologisch fenomeen en heeft met verval of leiding van de Geest weinig te maken, vrees ik.

2) Dat is een heel belangrijk onderscheid. Schriftuitleg is binnen de gereformeerde traditie altijd in hoge mate vrij geweest. Dat is ook theologisch te onderbouwen, omdat immers de Geest met de mens getuigt dat de Schriften van Hem getuigen. Schriftgezag ontkennen, is echter een vorm van vrijzinnigheid. Overigens is dat ook weer een gradueel onderscheid, in zeker opzicht.

Maar het technisch onderscheiden is alleen al vanwege de begripshelderheid van belang. Het gaat om twee heel verschillende dingen.

3) Dat is een kwestie van definitie. Voor de nodiging tot het heil is het niet zo nodig, vermoed ik. Hoewel ook op dat punt buitenbijbelse bronnen een veel rijker licht kunnen geven op bijvoorbeeld de oudtestamentische offerdienst.

4)Je kunt er niet vanuit gaan dat vanzelfsprekendheden in de Bijbel worden geëxpliciteerd. Dus dat iets in de Bijbel genoemd staat, lijkt mij geen juist criterium. Het gaat erom wat God met deze woorden in onze tijd wil zeggen. En daarbij hoeven wij ons niet te beperken tot wat de bijbelschrijvers zelf dachten wat ze bedoelden, maar dat is wel een belangrijke eerste stap in de bijbeluitleg. Het kan echter goed zijn dat zowel in het oude als in het nieuwe testament teksten staan die de schrijvers in de verste verten niet konden overzien.

Veel belangrijker is: wat is duidelijk?

Is de tekst dat in Christus man noch vrouw is, duidelijker dan de tekst dat een vrouw zalig zal worden in het baren van kinderen? Of is het juist andersom? Is het eerste vaag en algemeen, en is het tweede specifiek en concreet? Daar kun je erg over van mening verschillen.

Je ziet in discussies over bijvoorbeeld de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente heel vaak dat mensen andere bijbelteksten als duidelijk en andere bijbelteksten als moeilijk te begrijpen zien. Dat is lastig, want het is een goed gereformeerd gebruik om de onduidelijke teksten uit te leggen aan de hand van de duidelijke. Maar als -bijvoorbeeld in de CGK nu- mensen samen in gesprek zijn en elk een ander geheel aan teksten als duidelijk of juist onduidelijk zien, dan krijg je dus al snel misverstanden en verschillen van inzicht. Hoewel je met even veel recht zou kunnen zeggen dat die verschillen van inzicht bepalend zijn voor de manier waarop je de Bijbel interpreteert.

En dan is er nog de vraag: hoe verhoudt zich de duidelijkheid tot de dingen die moeilijk te begrijpen zijn, waarover Petrus schrijft.

[Ad Anker]

In het topic over de synode van de CGK is 'vrouw in het ambt' een discussiepunt. Het is, op de manier waarop het gaat, goed dat daar over gesproken wordt. We zijn blij dat het op deze manier kan.

We hebben in de forumregels een regel die bewust is opgenomen:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Die regel hebben we, met het gesprek wat gaande is in de topic over de CGK, niet overboord gezet maar blijft voluit staan. Dus het gesprek wordt niet geblokkeerd. Ik denk wel dat het goed is om de topic 'Schriftgezag' ook geen discussie te beginnen over 'vrouw en ambt'. M.a.w.: in de topic over de synode van de CGK is het prima wanneer het gesprek wordt voortgezet op de manier waarop het tot nu toe gaat, hier doen we dat niet.

Over dit bericht zal ook geen discussie gevoerd worden hier. Hier dus verder met de begrippen 'Schriftverstaan' en 'Schriftgezag'.

[DDD]

Ik gaf een antwoord op aan mij gestelde vragen. Maar voor zover dat leidt tot iets dat in het andere draadje hoort, kan het verplaatst.

Maar mijn insteek was nu juist om het te bespreken los van die al veel te zeer gepolariseerde discussie. Natuurlijk wel met antwoord op de aan mij gestelde vragen.

Aanvullend denk ik wel dat naarmate de gereformeerde traditie meer bevindelijk of piëtistisch beïnvloed wordt, het conservatisme in maatschappelijk opzicht toeneemt. Op zich is de gereformeerde traditie vanuit haar oorsprong heel erg in rapport met de tijd. De meer piëtistische stroom is juist erg introspectief, gericht op het innerlijk, en juist niet op de buitenwereld.

Dat onderscheid zie je ook wel in de cultuurmijding in de reformatorische gezindte, tegenover de welhaast omgekeerde cultuuromarming in de minder bevindelijke gereformeerde traditie. Daarin heb je dan weer een onderscheid tussen de meer vrijzinnigen en de meer orthodoxe stromingen.

[MNB]

Ik gaf een antwoord op aan mij gestelde vragen. Maar voor zover dat leidt tot iets dat in het andere draadje hoort, kan het verplaatst.

Maar mijn insteek was nu juist om het te bespreken los van die al veel te zeer gepolariseerde discussie. Natuurlijk wel met antwoord op de aan mij gestelde vragen.

Aanvullend denk ik wel dat naarmate de gereformeerde traditie meer bevindelijk of piëtistisch beïnvloed wordt, het conservatisme in maatschappelijk opzicht toeneemt. Op zich is de gereformeerde traditie vanuit haar oorsprong heel erg in rapport met de tijd. De meer piëtistische stroom is juist erg introspectief, gericht op het innerlijk, en juist niet op de buitenwereld.

Dat onderscheid zie je ook wel in de cultuurmijding in de reformatorische gezindte, tegenover de welhaast omgekeerde cultuuromarming in de minder bevindelijke gereformeerde traditie. Daarin heb je dan weer een onderscheid tussen de meer vrijzinnigen en de meer orthodoxe stromingen.

Ik vind het zeer zorgelijk dat er ruimte is voor berichten zoals van DDD (niet alleen dit bericht, maar vooral de voorgaande in dit topic). Zonder enige onderbouwing worden zaken beweerd met vergaande implicaties, met beroep op de Gereformeerde traditie, maar feitelijk volledig in strijd met Gods Woord en ook in strijd met de Gereformeerde traditie.

De door jou gevoerde argumentatie is ook 10 stappen verder dan A_Huijgen die poogt de Bijbel te interpreteren zodat Gods Woord zegt wat hij betoogt dat ze zegt. Op grond van jouw wijze van het lezen van Gods Woord heb je echter de vrijheid om alle mogelijke standpunten te huldigen, zogenaamd op gegrond op Gods Woord, als je in Gods Woord maar iets van een ontwikkeling kunt beargumenteren in de richting die je wenst te zien waarmee je de toepassing van Gods Woord extrapoleert naar situaties die oneindig ver buiten Gods openbaring liggen en volledig in conflict zijn met Gods Woord. Dat komt helder tot uiting doordat de lijnen die je trekt niet recht zijn, maar zo krom lopen dat ze zichzelf kruisen en/of in botsing komen met zichzelf.

Ik zeg met opzet dat je je ‘zogenaamd op Gods Woord’ beroept, omdat je Gods Woord en bepaalde teksten wel noemt in je berichten, maar je je nergens verantwoord ten opzichte van Gods Woord, maar dat ver achter je laat door extrapolaties te maken ver buiten Gods openbaring. Ik weet niet of het enig resultaat heeft, maar ik wil ernstig waarschuwen tegen de berichten die je hier post. Ik weet werkelijk niet of dit je echte overtuiging is en je met dit soort berichten werkelijk meent te staan op het fundament van Gods Woord en in de Gereformeerde traditie of dat je probeert een reactie van deze of gene uit te lokken met opmerkingen te maken die afzonderlijk bezien op de rand van het toelaatbare ogen, maar gebundeld een verwerping van Gods hele Woord zijn. Zo bezien vind ik het huiveringwekkend om te zien dat Gods Naam gebruikt wordt in je berichten omdat het beschuldigingen behelzen aan God zoals Hij Zich in Zijn Woord heeft geopenbaard. Dat zou geen plaats moeten hebben op dit forum.

[huisman]

Ik gaf een antwoord op aan mij gestelde vragen. Maar voor zover dat leidt tot iets dat in het andere draadje hoort, kan het verplaatst.

Maar mijn insteek was nu juist om het te bespreken los van die al veel te zeer gepolariseerde discussie. Natuurlijk wel met antwoord op de aan mij gestelde vragen.

Aanvullend denk ik wel dat naarmate de gereformeerde traditie meer bevindelijk of piëtistisch beïnvloed wordt, het conservatisme in maatschappelijk opzicht toeneemt. Op zich is de gereformeerde traditie vanuit haar oorsprong heel erg in rapport met de tijd. De meer piëtistische stroom is juist erg introspectief, gericht op het innerlijk, en juist niet op de buitenwereld.

Dat onderscheid zie je ook wel in de cultuurmijding in de reformatorische gezindte, tegenover de welhaast omgekeerde cultuuromarming in de minder bevindelijke gereformeerde traditie. Daarin heb je dan weer een onderscheid tussen de meer vrijzinnigen en de meer orthodoxe stromingen.

Ik vind het zeer zorgelijk dat er ruimte is voor berichten zoals van DDD (niet alleen dit bericht, maar vooral de voorgaande in dit topic). Zonder enige onderbouwing worden zaken beweerd met vergaande implicaties, met beroep op de Gereformeerde traditie, maar feitelijk volledig in strijd met Gods Woord en ook in strijd met de Gereformeerde traditie.

De door jou gevoerde argumentatie is ook 10 stappen verder dan A_Huijgen die poogt de Bijbel te interpreteren zodat Gods Woord zegt wat hij betoogt dat ze zegt. Op grond van jouw wijze van het lezen van Gods Woord heb je echter de vrijheid om alle mogelijke standpunten te huldigen, zogenaamd op gegrond op Gods Woord, als je daarin maar iets van een ontwikkeling kunt beargumenteren in de richting die je wenst te zien waarmee je de toepassing van Gods Woord extrapoleert naar situaties die oneindig ver buiten Gods openbaring liggen en volledig in conflict zijn met Gods Woord. Dat komt helder tot uiting doordat de lijnen die je trekt niet recht zijn, maar zo krom lopen dat ze zichzelf kruisen en/of in botsing komen met zichzelf.

Ik zeg met opzet dat je je ‘zogenaamd op Gods Woord’ beroept, omdat je Gods Woord en bepaalde teksten wel noemt in je berichten, maar je je nergens verantwoord ten opzichte van Gods Woord, maar dat ver achter je laat door extrapolaties te maken ver buiten Gods openbaring. Ik weet niet of het enig resultaat heeft, maar ik wil ernstig waarschuwen tegen de berichten die je hier post. Ik weet werkelijk niet of dit je echte overtuiging is en je met dit soort berichten werkelijk meent te staan op het fundament van Gods Woord en in de Gereformeerde traditie of dat je probeert een reactie van deze of gene uit te lokken met opmerkingen te maken die afzonderlijk bezien op de rand van het toelaatbare ogen, maar gebundeld een verwerping van Gods hele Woord zijn. Zo bezien vind ik het huiveringwekkend om te zien dat Gods Naam gebruikt wordt in je berichten omdat het beschuldigingen behelzen aan God zoals Hij Zich in Zijn Woord heeft geopenbaard. Dat zou geen plaats moeten hebben op dit forum.

Helemaal eens. Maar of je veilig bent op dit forum om dit te zeggen is voor mij een reeële vraag.

[Refojongere]

Beste MNB en huisman, volgens mij moet het gesprek hier wel over gaan. Want dat zijn de vragen die op de gereformeerde gezindte afkomen.

[MNB]

Beste MNB en huisman, volgens mij moet het gesprek hier wel over gaan. Want dat zijn de vragen die op de gereformeerde gezindte afkomen.

Zeker, ik denk dat dit één van de meest belangrijke onderwerpen is van deze tijd, omdat ze bepaald in welke mate we op hetzelfde fundament staan en dus met elkaar in gesprek kunnen gaan.

Mijn constatering is echter dat dit niet het geval is bij genoemde posts en dat deze ver buiten het fundament van Gods Woord liggen en daar volledig mee in strijd zijn.

Feitelijk stelt hij de Openbaring van God in Zijn Woord op losse schroeven met opmerkingen over voortgaande openbaringen van God die tot nieuwe inzichten leiden die ook tegenstrijdig kunnen zijn aan Gods openbaring in Zijn Woord. Dit is altijd stellig beweerd door de Rooms Katholieke Kerk met hun leer ten aanzien van de traditie maar altijd even stellig ontkent door de Reformatie die op grond van Gods Woord stelt dat Gods Woord Zijn gehele openbaring bevat en dat alles wat er beweerd wordt als waarheid binnen de Openbaring van God in Zijn Woord moeten vallen. DDD geeft echter openlijk aan dat dat bij zijn standpunten niet het geval is.

Met name de opmerking over de ontwikkelingen die hij meent waar te nemen over de rol van de vrouw in de Bijbel en zijn openstelling voor verdere ontwikkelingen buiten de Openbaring van God in Zijn Woord is hier zeer fundamenteel en verwerpelijk. Ze gooit alle fundamenten van Gods Woord overhoop omdat ze hem in staat stelt zich open te stellen voor ontwikkelingen die lijnrecht tegen Gods Woord ingaan. Dat blijkt ook omdat er geen moeite wordt genomen om heldere teksten in Gods Woord van een andere interpretatie te voorzien (zoals A_Huijgen doet) maar deze terzijde worden geschoven en gesproken wordt van een voortgaande openbaring buiten Gods Woord om.

De woorden van Paulus uit Galaten 1 vers 8 (met kanttekening) (Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.) moeten al voldoende zijn om alles wat hier buiten Gods Woord om als waarheid wordt gebracht dat niet binnen Gods Openbaring in Zijn Woord valt te verwerpen als een openlijke dwaling en aantasting van God in Wie Hij is en hoe Hij Zich openbaart.

[DDD]

MNB schrijft wel veel, maar feitelijk staat er niets. Je kunt wel schrijven dat ik mijn standpunt niet onderbouw, maar dat is flauw. Ik schrijf hier geen proefschrift. Je kunt natuurlijk één stelling eruit halen en die onderbouwd bespreken.

Je kunt ook gewoon zeggen -met huisman- dat je sommige dingen gewoon niet wilt horen. Ik vind dat een beetje struisvogel-achtig en ik vind dat refojongere goede vragen stelt, waarop ik naar beste weten een antwoord geef. Ik zeg daarbij niet iets geks ofzo. Voor zover de moderatoren zouden beslissen dat dit soort opvattingen niet gebruikelijk zouden zijn in de gereformeerde gezindte, dan denk ik dat ze zich zeer vergissen, maar wens ik iedereen alle goeds en neem ik verder geen deel aan dit gesprek.

Maar door dit soort niet-onderbouwd kabaal ben ik in ieder geval in het geheel niet overtuigd dat ik ook maar iets verkeerd heb geschreven.

Toch sta ik open voor een discussie over iedere stelling. Dan zou ik zeggen: begin met het geven van een consistent alternatief. In plaats van moord en brand te schreeuwen over de vermeende consequenties van wat ik schrijf. Waar ik mij overigens in het geheel niet in herken.