Situatie Midden-Oosten

[huisman]

Jij gebruikt netjes de Hamas cijfers en retoriek. Lees de feiten. Israël valt met chirurgische precisie militaire doelen aan die helaas zich vaak bevinden temidden van burgerbevolking. Hamas gebruikt zelfs ziekenhuizen als uitvalbasis.

Die chirurgische precisie heeft Israël sinds 7 oktober wel aardig losgelaten hoor. Nog steeds vallen voor een stadsoorlog de cijfers mee maar dat het een enorme puinhoop is in de Gazastrook en dat er veel leed is onder de Palestijnen mag duidelijk zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Al-Shifa ziekenhuis dan is Israël daar niet met chirurgische precisie aan de gang gegaan.

Al-Shifa is nu juist het voorbeeld hoe een terroristische organisatie als Hamas te werk gaat. Er zijn in en rondom dat ziekenhuis honderden Hamas strijders gedood.

Volg wat meer de Amerikaanse kwaliteitskranten (online) en laat de NOS links liggen. De NOS neemt de Hamas persberichten klakkeloos over.


.

[MGG]

Jij gebruikt netjes de Hamas cijfers en retoriek. Lees de feiten. Israël valt met chirurgische precisie militaire doelen aan die helaas zich vaak bevinden temidden van burgerbevolking. Hamas gebruikt zelfs ziekenhuizen als uitvalbasis.

Die chirurgische precisie heeft Israël sinds 7 oktober wel aardig losgelaten hoor. Nog steeds vallen voor een stadsoorlog de cijfers mee maar dat het een enorme puinhoop is in de Gazastrook en dat er veel leed is onder de Palestijnen mag duidelijk zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Al-Shifa ziekenhuis dan is Israël daar niet met chirurgische precisie aan de gang gegaan.

Al-Shifa is nu juist het voorbeeld hoe een terroristische organisatie als Hamas te werk gaat. Er zijn in en rondom dat ziekenhuis honderden Hamas strijders gedood.

Volg wat meer de Amerikaanse kwaliteitskranten (online) en laat de NOS links liggen. De NOS neemt de Hamas persberichten klakkeloos over.


.

Het frustreert mij behoorlijk dat de NOS doet alsof terroristen te vertrouwen zijn. Gelukkig kan je met behulp van Google Translate prima nieuws uit Amerika en Duitsland lezen.

[Henk J]

Al-Shifa is nu juist het voorbeeld hoe een terroristische organisatie als Hamas te werk gaat. Er zijn in en rondom dat ziekenhuis honderden Hamas strijders gedood.

Volg wat meer de Amerikaanse kwaliteitskranten (online) en laat de NOS links liggen. De NOS neemt de Hamas persberichten klakkeloos over.


.

Het ziekenhuis was een legitiem doel want Hamas zat erin maar dan hoeft het nog niet compleet in puin worden geschoten toch?
Maar het blijft extreem lastig, Israël vecht tegen een onzichtbare vijand die zich verschuilt achter burgers, fundamenteel anders dan in Oekraïne.

[Ambtenaar]

Nu weet ik ook niet wat de vuurcapaciteit van Iran is. Maar het gegeven dat deze aanval groter is dan de grootste Russische aanval op Oekraïne laat wel zien dat hier serieus wat is gebeurt.

Als je enkel al bedenkt dat in Libanon Hezbollah meer dan 100.000 projectielen heeft, dan is dit een forse, maar beperkte aanval. Met 100.000 projectielen is het luchtverdedigingssysteem ontoereikend.

[Ambtenaar]

Weet jij dat Israel achter de aanval zat op consulaat in Syrie? (ik acht het ook heel waarschijnlijk, maar voor zover ik weet is dat niet aangetoond). Ook is de aanslag niet via VN veroordeeld, waarbij Israel als schuldige is aangewezen.

Nee, dat weet ik niet met zekerheid. Geen ander land schakelt echter Iraanse doelen via de lucht uit. Het is dus niet onaannemelijk dat Israël hiervoor verantwoordelijk is.

Wat wel duidelijk is, is dat buiten de Iraniers die gedood zijn, bij deze aanval ook een Hezbollah strijder is gedood, en dat van de totaal zestien doden er 13 ofwel Iraanse militairen ofwel militieleden waren (dat deze samenkomen maakt het ook waarschijnlijk dat het om militair doel gaat).

Het gaat mij niet om de legitimiteit, het gaat mij erom dat je een reactie mag verwachten als je hoge militairen van een ander land elimineert.

Ik ben vrij kritisch op de huidige Israelische regering, maar de logica achter "Van Iran kun je verwachten dat ze dit niet ongemerkt voorbij laten gaan" en "Verstandig als Israel incasseert". Het geeft ook wel de asymetrie weer. Iran valt in principe burgers aan, bij het consulaat in Syrie waren 13 van de 16 doden geen burgers, en sommige van hen actief betrokken bij bombardementen op Israel. (En nee, dit gaat niet over de situatie in Gaza nu).

De enige schade die is toegebracht is aan een Israëlische militaire basis. Dus misschien was de Iraanse aanval niet louter op burgerdoelen gericht? Of juist helemaal niet?

[Ambtenaar]

Of ik kon verwachten dat Iran dat niet ongemerkt voorbij laat gaan? Ja, inderdaad. Daarom vond ik het bombardement door Israel ook riskant, omdat het het risico van een directe clash met Iran vergrootte. Dat bleek ook. Deze actie van Israel is te vergelijken met het Amerikaanse uitschakelen van generaal Soleimani in 2017, waarna Iran ook een Amerikaanse basis beschoot met tientallen gewonde Amerikaanse soldaten tot gevolg.

En daar gaat het toch om, niet om de (il)legitimiteit van een bombardement. Je kunt niet verwachten dat andere landen niet reageren als hoge militairen elimineert.

[Ambtenaar]

Dat hoeft ook niet. De bevolking kiest op basis van wat zij zien. Niet op basis van uitgebreide analyses.

Dat kunnen we merken. Trump is niet voor niets zo populair.

[Ambtenaar]

Neem Iran, deze roept al jaren dat Israel van de kaart geveegd moet worden en dood aan elke jood en via Hezbolla aanvallen op Israel.

Niemand beweert dat de Iraanse regering bestaat uit vriendelijke en vreedzame jongens. Dat blijkt ook wel uit de internationale sancties die gelden tegen het land.

Wat zou een goede actie vanuit Israel zijn behalve geweld? Ik durf het niet te zeggen. Niets doen kan ook niet, alleen vertrouwen op luchtafweer ook niet, dat is veel en veel te duur, alleen praten helpt ook niet, Iran gaat door met vijandelijkheden.

Er zijn verschillende mogelijkheden. Maar dat laat ik graag aan de geopolitieke en defensie-experts over.

Dit geldt ook voor Gaza. Er komen bijna dagelijks nog steeds raketten vanuit Gaza Israel binnen, Hamas wil elke jood, dood en het land geheel aan Palestijnen.
Wat moet Israel doen? Terugtrekken uit Gaza en de situatie weer herstellen zoals deze was? Dan zijn er nog steeds gijzelaars weg, dan bestaat Hamas nog steeds die uit is op de uitroeing van Israel, dan worden er nog steeds raketten op Israel afgevuurd vanuit Gaza.
Wat zou een goede oplossing in deze zijn, zonder geweld?

Met elkaar praten. Die hele oorlog in Gaza is zinloos. Het gedachtengoed van Hamas kun je niet wegbombarderen. Dat hele bombardement van Gaza is louter gestoeld op emoties, niet op de ratio. En het komt de gijzelaars ook niet te goede.

Israel is echt niet alleen slachtoffer,er gebeuren verschrikkelijke dingen met de kolonisten en Israelische bezettingen her en der en uitbreidingen met bouwen en dergelijken.
Feit is echter wel dat er landen zijn die Israel van de kaart wil vegen, die dood aan elke jood scanderen.

Dat er een hoop foute jongens zitten tussen de kolonisten, is een feit dat mensen graag even over het hoofd zien.

Wat dan wel een goede handelswijze is weet ik ook niet, geweld lijkt te escaleren, niets doen werkt ook niet, alleen diplomatiek ook niet, wat dan wel?

Ik heb ook geen idee. Praten lijkt me altijd nog de beste optie.

[Job]

De eenzijdige benadering blijft mij verbazen. Als Israël die Iraanse militairen in het consulaat in Syrië niet had gedood, was deze aanval van Iran ook niet gekomen. De Amerikanen hadden Israël ook afgeraden om dat te doen. Nu louter een geval van actie-reactie.

Als de extremisten in het Israëlische kabinet nu de bovenhand krijgen, en daar lijkt het op, dan komen we in een negatieve spiraal van geweld. Dat Biden een eventuele vergelding ook niet steunt, zegt voldoende.

Hallo Ambtenaar, ik kan best een eind met je meevoelen. Heb er moeite mee als er openbaar alleen gebeden wordt voor de nood in Israël en niet voor de nood in Gaza, om maar wat te noemen. Of als Israël alleen als slachtoffer wordt neergezet.

Maar ik vind het heel erg belangrijk om de bezwaren tegen Israël voor de binnenkamer te bewaren, of om die anders alléén te delen met mensen van wie je zeker weet dat het bij hen in nuance wordt ontvangen. Wij christenen kunnen het ons in dit tijdsgewricht van oprukkend antisemitisme niet meer permitteren om dat in het openbaar te doen, vind ik. Op een forum ben ik daartoe al helemaal niet bereid. In het openbaar heeft Israel en hebben de Joden het nodig dat we vierkant achter hen gaan staan. Dat hoeft niet ten koste van alles vanzelf, maar er blijft naast de bezwaren reden genoeg om hun zaak vurig te bepleiten.

In aanloop naar de meimaand ben ik nu voor de miljoenste keer bezig in "'t Hooge Nest". Het blijft ontstellend wat er "zomaar" kon gebeuren in het beschaafde Westen, sluipenderwijs. Laten we niet indommelen. Het kan zo weer gebeuren.

[Ambtenaar]

Maar ik vind het heel erg belangrijk om de bezwaren tegen Israël voor de binnenkamer te bewaren, of om die anders alléén te delen met mensen van wie je zeker weet dat het bij hen in nuance wordt ontvangen. Wij christenen kunnen het ons in dit tijdsgewricht van oprukkend antisemitisme niet meer permitteren om dat in het openbaar te doen, vind ik. Op een forum ben ik daartoe al helemaal niet bereid. In het openbaar heeft Israel en hebben de Joden het nodig dat we vierkant achter hen gaan staan. Dat hoeft niet ten koste van alles vanzelf, maar er blijft naast de bezwaren reden genoeg om hun zaak vurig te bepleiten.

Ik ben het absoluut met je oneens dat je niet in het openbaar zou mogen spreken over de misdaden van Israël en van Israëlische burgers. Dat dit antisemitische gevoelens aanwakkert bij bepaalde mensen, komt vooral door de dubbele standaard die we als Westen hanteren. Het handelen van Rusland wordt zwaar veroordeeld en vergelijkbaar handelen van Israël wordt veel minder kritisch besproken. Ik begrijp niet zo goed waarom we als christenen moeite zouden moeten hebben met het veroordelen van het handelen van de Israëlische regering als overduidelijk is als er een grens wordt overgegaan of kolonisten hun gang kunnen gaan.

[Job]

Maar ik vind het heel erg belangrijk om de bezwaren tegen Israël voor de binnenkamer te bewaren, of om die anders alléén te delen met mensen van wie je zeker weet dat het bij hen in nuance wordt ontvangen. Wij christenen kunnen het ons in dit tijdsgewricht van oprukkend antisemitisme niet meer permitteren om dat in het openbaar te doen, vind ik. Op een forum ben ik daartoe al helemaal niet bereid. In het openbaar heeft Israel en hebben de Joden het nodig dat we vierkant achter hen gaan staan. Dat hoeft niet ten koste van alles vanzelf, maar er blijft naast de bezwaren reden genoeg om hun zaak vurig te bepleiten.

Ik ben het absoluut met je oneens dat je niet in het openbaar zou mogen spreken over de misdaden van Israël en van Israëlische burgers. Dat dit antisemitische gevoelens aanwakkert bij bepaalde mensen, komt vooral door de dubbele standaard die we als Westen hanteren. Het handelen van Rusland wordt zwaar veroordeeld en vergelijkbaar handelen van Israël wordt veel minder kritisch besproken. Ik begrijp niet zo goed waarom we als christenen moeite zouden moeten hebben met het veroordelen van het handelen van de Israëlische regering als overduidelijk is als er een grens wordt overgegaan of kolonisten hun gang kunnen gaan.

Ik geloof niet dat antisemitisme wordt aangewakkerd door een dubbele standaard van het Westen. Daar ligt iets veel diepers, fundamentelers aan ten grondslag. Ik denk dat een eventuele dubbele standaard er juist een gevolg van is: we weten van ons gezamenlijke litteken en waar specifiek Jodenhaat toe kan leiden en nemen daardoor (mogelijk) een genuanceerdere positie in. Bovendien is het volk van Israël onze oudste broeder en zijn we hen veel verschuldigd.

Maar ik ben het met je eens dat het geen zwart-witsituatie is.

Als me zou kennen, zou je trouwens weten dat ik ook over Rusland-Oekraïne terughoudend ben. Simpel omdat ik teveel Oekraïners ken die genuanceerder over de ellende daar spreken dan menig Nederlander. Daarmee ben ik geen Putin- of Baudetaanhanger, verre daarvan.

[elbert]

En daar gaat het toch om, niet om de (il)legitimiteit van een bombardement. Je kunt niet verwachten dat andere landen niet reageren als hoge militairen elimineert.

Als je in oorlog bent, dan verwacht je dat inderdaad ook. Feitelijk is Israel al jaren in oorlog met Iran, zeker via de proxies die het land aanstuurt. In een oorlog wordt geschoten en de aanval op die Iraanse generaals was daar een onderdeel van. Israel heeft dus een ingecalculeerd risico genomen. Want feit is dat aanvallen van Hezbollah en Hamas onder regie van Iran gewoon doorgaan. Dan moet je als regering wel iets, zeker omdat door die oorlog vele tienduizenden Israeliers niet langer hun huizen in kunnen en elders moeten verblijven.
Oekraïne schakelt trouwens ook Russische generaals uit. Daarover horen we wat minder kritiek, alhoewel de VS bijvoorbeeld ook op de rem trappen als het gaat om Oekraïense aanvallen op Russische olieraffinaderijen. Maar ja, er komen verkiezingen aan en een hoge benzineprijs is niet voordelig voor Biden.
Vanuit een westerse bril is het allemaal vrij makkelijk praten: die strijdende partijen moeten maar gewoon stoppen met vechten, dan hebben wij er tenminste geen last van. Dat is in ons belang en we denken vanuit onze veilige huiskamers dat het ook in het belang van die strijdende partijen is. Maar hoe dichter je bij het conflict zelf komt, hoe ingewikkelder het allemaal wordt.

Met elkaar praten. Die hele oorlog in Gaza is zinloos. Het gedachtengoed van Hamas kun je niet wegbombarderen. Dat hele bombardement van Gaza is louter gestoeld op emoties, niet op de ratio. En het komt de gijzelaars ook niet te goede.

Het gedachtengoed kun je inderdaad niet wegbombarderen, maar de middelen om dat gedachtengoed te realiseren grotendeels wel. Je kunt proberen te praten met Hamas en Iran, maar voor de leiders daar is een vergelijk met Israel uitgesloten. Dus waar moeten de gesprekken over gaan? Een Israelische overgave? Veel beter lijkt het me om gesprekken aan te gaan met de mensen/politici die wel uit zijn op een vergelijk met Israel: de Iraanse oppositie bijvoorbeeld, of gematigde Palestijnen die niet de gewapende strijd verheerlijken. Wat dat betreft kun je zeggen dat Israel daar steken heeft laten vallen, en dat kun je Netanjahoe (die een fel tegenstander van Rabin was) ook wel aanrekenen.

[huisman]

Nu weet ik ook niet wat de vuurcapaciteit van Iran is. Maar het gegeven dat deze aanval groter is dan de grootste Russische aanval op Oekraïne laat wel zien dat hier serieus wat is gebeurt.

Als je enkel al bedenkt dat in Libanon Hezbollah meer dan 100.000 projectielen heeft, dan is dit een forse, maar beperkte aanval. Met 100.000 projectielen is het luchtverdedigingssysteem ontoereikend.

Als jij denkt dat je die 100.000 projectielen tegelijk kan afschieten heb je er weinig van begrepen. Dit was van Iran een massale aanval…..en een domme.

[Ambtenaar]

Als jij denkt dat je die 100.000 projectielen tegelijk kan afschieten heb je er weinig van begrepen. Dit was van Iran een massale aanval…..en een domme.

Wie heeft het over tegelijk afschieten? Dat is helemaal niet nodig om het systeem te verzadigen.

[huisman]

Als jij denkt dat je die 100.000 projectielen tegelijk kan afschieten heb je er weinig van begrepen. Dit was van Iran een massale aanval…..en een domme.

Wie heeft het over tegelijk afschieten? Dat is helemaal niet nodig om het systeem te verzadigen.

Het gaat natuurlijk om het aantal werkende lanceerders. Zodra Israël dat zorgelijk gaat vinden worden ze uitgeschakeld. Om de luchtverdediging te verzadigen is iig veel meer nodig dan Hezbollah kan afvuren.