Wordt de term 'hellend vlak' nog wel serieus genomen?

[Maanenschijn]

Ik zat ook al te denken. Dat doe ik regelmatig op zondag, als er een qr-code beschikbaar is bij de collecte.

Dus dan pak je je telefoon er bij (sowieso ben ik van mening dat je op zondag je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten) en dan begin je tijdens het zingen even wat over te maken?
Sorry, maar dat vind ik uiterst verwerpelijk, omdat er talloze alternatieven zijn.

Wij collecteren trouwens voor het zingen, is het dan minder bezwaarlijk?

[HersteldHervormd]

Je zou dat zelf nooit doen. Dat is wat anders dan het uiterst verwerpelijk vinden, want dan oordeel je over wat in de vrijheid van het geweten ligt.

Ik vind (mening) dat het uiterst verwerpelijk is, omdat er genoeg andere alternatieven zijn die niet de zondagsheiliging onder druk zetten.
De opmerking vrijheid van geweten is ook een teken van liberalisering. Kom ik toch weer terug uit bij de openingspost.

[Tiberius]

Ik zat ook al te denken. Dat doe ik regelmatig op zondag, als er een qr-code beschikbaar is bij de collecte.

Dus dan pak je je telefoon er bij (sowieso ben ik van mening dat je op zondag je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten) en dan begin je tijdens het zingen even wat over te maken?
Sorry, maar dat vind ik uiterst verwerpelijk, omdat er talloze alternatieven zijn.

Ik doe dat al jaren zo. Althans via de Givt-app.
Ik ben overigens van mening dat je altijd je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten, zondag of niet.

[HersteldHervormd]

Het gaat, ook hier op RF, vaker over de leer dan over het leven. Ik denk dat dit echt een probleempje is van kerkelijk Nederland. Talloze discussies over millimeters in de leer, en het leven dicht bij Hem inclusief praktische invulling vind je nauwelijks terug. Dat is wat mij betreft ook echt het grote verschil tussen Nederlandse oudvaders en bijvoorbeeld de Puriteinen. Laatstgenoemde leefde veel dichter bij Hem. Ik word daar wel eens verdrietig van, omdat ik het bij mijzelf zo weinig zie, maar ook de glijdende schaal om mij heen. Dit topic is daar een voorbeeld van. Brink topics stromen vol met over en weer modder gooien, maar topics zoals deze, waar ik probeer aan te geven dat ik me zorgen maak over de praktische invulling van het leven van een christen, zijn blijkbaar een stuk minder populair. Of misschien te confronterend?

Oprechte vraag, om de beoogde discussie te duiden: betrek je het ‘hellend vlak’ vooral op de invulling van het dagelijks leven?

In mijn eerdere poging een bijdrage te leveren trok ik de lijn van een ‘moderne’ theologie naar het dagelijks leven. Is dat minder wat je beoogt met de discussie, maar meer hoe we ons dagelijks leven invullen?

Ik dacht dat EJVL al eerder aangegeven had dat je onderscheid moet maken in bepaalde zaken. Dat beaam ik zeker. Uiteindelijk lopen leer en leven wel hand in hand. Meestal veranderd eerst de leer en dan direct daarna ook het leven. Maar mijn openingsbericht van dit topic was wel primair bedoeld voor de invulling van het dagelijks leven. Zie ook mijn twee voorbeelden.

Ik zat ook al te denken. Dat doe ik regelmatig op zondag, als er een qr-code beschikbaar is bij de collecte.

Dus dan pak je je telefoon er bij (sowieso ben ik van mening dat je op zondag je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten) en dan begin je tijdens het zingen even wat over te maken?
Sorry, maar dat vind ik uiterst verwerpelijk, omdat er talloze alternatieven zijn.

Wij collecteren trouwens voor het zingen, is het dan minder bezwaarlijk?

Wij meestal ook wel, of het loopt net over in elkaar. Of het minder bezwaarlijk is weet ik niet. Misschien wel iets, alhoewel je ook wel weer vlak voor het zingen afgeleid kan worden door je telefoon bijvoorbeeld. Allerlei afwegingen, ik denk dan, doe het gewoon niet. Waarom aan de rand van het ravijn lopen?

[HersteldHervormd]

Ik zat ook al te denken. Dat doe ik regelmatig op zondag, als er een qr-code beschikbaar is bij de collecte.

Dus dan pak je je telefoon er bij (sowieso ben ik van mening dat je op zondag je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten) en dan begin je tijdens het zingen even wat over te maken?
Sorry, maar dat vind ik uiterst verwerpelijk, omdat er talloze alternatieven zijn.

Ik doe dat al jaren zo. Althans via de Givt-app.
Ik ben overigens van mening dat je altijd je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten, zondag of niet.

Heb je jezelf dan nooit afgevraagd of er geen alternatief is? Hoe eerbiedig is het als talloze kerkgangers hun telefoon er bij pakken tijdens de dienst?
Vind jij niet dat er onderscheid ligt tussen de zondag en een doordeweekse dag?

[Maanenschijn]

Je zou dat zelf nooit doen. Dat is wat anders dan het uiterst verwerpelijk vinden, want dan oordeel je over wat in de vrijheid van het geweten ligt.

Ik vind (mening) dat het uiterst verwerpelijk is, omdat er genoeg andere alternatieven zijn die niet de zondagsheiliging onder druk zetten.
De opmerking vrijheid van geweten is ook een teken van liberalisering. Kom ik toch weer terug uit bij de openingspost.

Je kunt die opmerking toch niet afdoen als liberaal, gezien de woorden van Paulus in Romeinen 14?

[HersteldHervormd]

Je zou dat zelf nooit doen. Dat is wat anders dan het uiterst verwerpelijk vinden, want dan oordeel je over wat in de vrijheid van het geweten ligt.

Ik vind (mening) dat het uiterst verwerpelijk is, omdat er genoeg andere alternatieven zijn die niet de zondagsheiliging onder druk zetten.
De opmerking vrijheid van geweten is ook een teken van liberalisering. Kom ik toch weer terug uit bij de openingspost.

Je kunt die opmerking toch niet afdoen als liberaal, gezien de woorden van Paulus in Romeinen 14?

Ik had al een bericht getypt dat ik het wel vind kunnen, maar nu twijfel ik. Ik denk toch misschien dat jullie gelijk hebben. Ik vind het wel ongelofelijk lastig, want op deze manier kan je alles wegredeneren (laat dat nou net iets zijn wat de vrijzinnigen doen).

[Maanenschijn]

Het gaat, ook hier op RF, vaker over de leer dan over het leven. Ik denk dat dit echt een probleempje is van kerkelijk Nederland. Talloze discussies over millimeters in de leer, en het leven dicht bij Hem inclusief praktische invulling vind je nauwelijks terug. Dat is wat mij betreft ook echt het grote verschil tussen Nederlandse oudvaders en bijvoorbeeld de Puriteinen. Laatstgenoemde leefde veel dichter bij Hem. Ik word daar wel eens verdrietig van, omdat ik het bij mijzelf zo weinig zie, maar ook de glijdende schaal om mij heen. Dit topic is daar een voorbeeld van. Brink topics stromen vol met over en weer modder gooien, maar topics zoals deze, waar ik probeer aan te geven dat ik me zorgen maak over de praktische invulling van het leven van een christen, zijn blijkbaar een stuk minder populair. Of misschien te confronterend?

Oprechte vraag, om de beoogde discussie te duiden: betrek je het ‘hellend vlak’ vooral op de invulling van het dagelijks leven?

In mijn eerdere poging een bijdrage te leveren trok ik de lijn van een ‘moderne’ theologie naar het dagelijks leven. Is dat minder wat je beoogt met de discussie, maar meer hoe we ons dagelijks leven invullen?

Ik dacht dat EJVL al eerder aangegeven had dat je onderscheid moet maken in bepaalde zaken. Dat beaam ik zeker. Uiteindelijk lopen leer en leven wel hand in hand. Meestal veranderd eerst de leer en dan direct daarna ook het leven. Maar mijn openingsbericht van dit topic was wel primair bedoeld voor de invulling van het dagelijks leven. Zie ook mijn twee voorbeelden.

Ik zat ook al te denken. Dat doe ik regelmatig op zondag, als er een qr-code beschikbaar is bij de collecte.

Dus dan pak je je telefoon er bij (sowieso ben ik van mening dat je op zondag je telefoon zo veel mogelijk met rust moet laten) en dan begin je tijdens het zingen even wat over te maken?
Sorry, maar dat vind ik uiterst verwerpelijk, omdat er talloze alternatieven zijn.

Wij collecteren trouwens voor het zingen, is het dan minder bezwaarlijk?

Wij meestal ook wel, of het loopt net over in elkaar. Of het minder bezwaarlijk is weet ik niet. Misschien wel iets, alhoewel je ook wel weer vlak voor het zingen afgeleid kan worden door je telefoon bijvoorbeeld. Allerlei afwegingen, ik denk dan, doe het gewoon niet. Waarom aan de rand van het ravijn lopen?

Dank voor het antwoord!

In het dagelijks leven is een leven dicht bij de Heere noodzakelijk. Primair is de wet van de Heere de richtlijn. Met nadere duiding van die wet die ook in de Bijbel over sommige onderwerpen wordt gegeven.

Daarnaast heeft een ieder van ons een geweten. Die is deels ingeschapen en deels gevormd door onze omgeving, opvoeding, ervaringen. Voor mij betekent dat, dat wat ik als hellend beschouw doordat het afwijkt, anders is dan geleerd (vanwege opvoeding, traditie, ervaringen) anders kan zijn dan voor mijn naaste die daarin anders is gevormd. Als voorbeeld: voor mijn vrouw is er meer hellend dan voor mij, alleen al vanwege onze verschillende opvoeding. Daarnaast is er ook een bepaalde maatschappelijk ontwikkeling. Waar voeger het per auto of fiets naar de kerk komen ‘not done’ was, is dat nu ruim geaccepteerd. Op de keeper beschouwd is dat dus gaan ‘hellen’.

Samenvattend: ik vind het heel lastig iets te plaatsen op een hellend vlak, omdat dat erg persoonlijk bepaald is. Let wel: ik heb het over dagelijkse, praktische dingen. Over de zaken waar de Bijbel duidelijk in is, zie ik liever de zaken niet hellen maar stijgen: steeds dichter en nauwer aan Hem verbonden.

[Lilian1975]

Ik vind het wel mooi die voorbeelden met auto naar de kerk. Gebruik van internet op zondag.
Met betrekking tot het hellend vlak. Opvoeding en omgeving.

Ik als "zij-instromer "van de gereformeerde gezindte zag deze ontwikkeling.
Uit opvoeding was met de auto naar een kerk, geld uitgeven op zondag totaal geen issue. Dat werd het pas toen ik dus de refowereld binnenstapte.
Daar heeft de afgelopen 35 jaar ook een ontwikkeling plaats gevonden. Met auto naar de kerk is steeds gewoner geworden. En principieel heb ik er ook geen direct bezwaar tegen. En gebruik van internet inmiddels ook (dankzij Coronatijd en kerkdiensten die alleen online te volgen waren versneld). Maar tgv die twee ontwikkelingen zie ik ook een sterkere toename om te gaan kerkshoppen. Dat gaat gewoon nog gemakkelijker. Afstanden worden sneller en gemakkelijker overbrugd. Dat brengt in sommige kerkelijke gemeenten best dingen met zich mee. Mensen die steeds sneller en vaker van kerkverband verwisselen. Het besef dat je als gemeente als het goed is een lichaam vormt raakt meer en meer op de achtergrond. Mensen kunnen overal hun informatie vandaan halen behoefte om bijvoorbeeld Bijbelkringen te bezoeken neemt meer en meer af. Tijd wordt als reden gegeven. Ja als je reistijd langer is omdat je overal vandaan komt, we verder van huis werken, liefst beiden...wat ook gemakkelijker kan met bijv autobezit .Online elders luisteren gaat gemakkelijker en zo kunnen we zonder schuldgevoel meer en meer losweken van de kerkelijke gemeente waartoe we behoren om zo stilletjes te verdwijnen. Ik ervaar dat wel iets als een soort "hellend" vlak iets. Omdat het indirect gevolgen heeft voor het functioneren als gemeente van Christus. Wat ook weer gevolgen heeft wat kinderen meekrijgen. Dus voor de kerk van de toekomst. Ondanks dat auto een mobiel of laptop ansich voor mij geen hellend vlak dingetjes zijn. Maar de mens zelf die kennelijk "vrijheid" zoekt en zo "losweekt" en gevoelig is voor wereldgelijkvormigheid (in dit geval individualisme en prioriteiten die elders liggen). En wat je echt niet zomaar kunt linken direct altijd aan prediking die verandert. Zomaar een gedachte hoor die opkwam na wat lezen van postings.

[ZWP]

Je zou dat zelf nooit doen. Dat is wat anders dan het uiterst verwerpelijk vinden, want dan oordeel je over wat in de vrijheid van het geweten ligt.

Ik vind (mening) dat het uiterst verwerpelijk is, omdat er genoeg andere alternatieven zijn die niet de zondagsheiliging onder druk zetten.
De opmerking vrijheid van geweten is ook een teken van liberalisering. Kom ik toch weer terug uit bij de openingspost.

Je kunt die opmerking toch niet afdoen als liberaal, gezien de woorden van Paulus in Romeinen 14?

Ik had al een bericht getypt dat ik het wel vind kunnen, maar nu twijfel ik. Ik denk toch misschien dat jullie gelijk hebben. Ik vind het wel ongelofelijk lastig, want op deze manier kan je alles wegredeneren (laat dat nou net iets zijn wat de vrijzinnigen doen).

Laten we vooral veel (menselijke) ballast wegredeneren, zodat we bij de kern uitkomen. Dat laatste doen de vrijzinnigen niet, de laten de kern (Jezus Christus en Dien gekruisigd) ook los.

Ik zie ouderlingen tijdens de preek de hele tijd met de telefoon in de hand: aantekeningen maken.

[HersteldHervormd]

Aantekeningen maken op papier is natuurlijk niet meer mogelijk in deze tijd.

Ik begrijp het gewoon oprecht echt niet.

[HersteldHervormd]

Dank voor het antwoord!

In het dagelijks leven is een leven dicht bij de Heere noodzakelijk. Primair is de wet van de Heere de richtlijn. Met nadere duiding van die wet die ook in de Bijbel over sommige onderwerpen wordt gegeven.

Daarnaast heeft een ieder van ons een geweten. Die is deels ingeschapen en deels gevormd door onze omgeving, opvoeding, ervaringen. Voor mij betekent dat, dat wat ik als hellend beschouw doordat het afwijkt, anders is dan geleerd (vanwege opvoeding, traditie, ervaringen) anders kan zijn dan voor mijn naaste die daarin anders is gevormd. Als voorbeeld: voor mijn vrouw is er meer hellend dan voor mij, alleen al vanwege onze verschillende opvoeding. Daarnaast is er ook een bepaalde maatschappelijk ontwikkeling. Waar voeger het per auto of fiets naar de kerk komen ‘not done’ was, is dat nu ruim geaccepteerd. Op de keeper beschouwd is dat dus gaan ‘hellen’.

Samenvattend: ik vind het heel lastig iets te plaatsen op een hellend vlak, omdat dat erg persoonlijk bepaald is. Let wel: ik heb het over dagelijkse, praktische dingen. Over de zaken waar de Bijbel duidelijk in is, zie ik liever de zaken niet hellen maar stijgen: steeds dichter en nauwer aan Hem verbonden.

We weten allemaal dat tijden veranderen. We weten ook allemaal dat er over sommige kwesties veel onnodige of zelfs onzinnige ruzies gemaakt zijn. En dat dit ook te maken heeft met stugge houdingen etc.
Maar je bent het toch wel met mij eens Maanenschijn dat het nu compleet de andere kant doorslaat? Je mag geloven op je eigen manier en de bijbel is niet meer dan een inspiratiebron waaruit je wat tips krijgt. Dat is zo ongeveer de boodschap van de orthodoxen. Diezelfde orthodoxen waren ooit veel bijbelgetrouwer. Die glijdende schaal van bijbelgetrouw naar orthodox sluipt steeds meer kerkverbanden en gemeentes binnen.

Ik bedoel, als je je afvraagt waarom het zo is dat er bijna geen bijbelgetrouwe christenen meer wonen in bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en Zwitserland, dan kom je toch uit op een bepaalde ontwikkeling die plaatsgevonden heeft. En ja, de Heere werkt nog altijd, het zou zonde zijn om daar niet meer aan te denken, maar toch word de Geest wel uitgeblust. Ook dat is Bijbels.

[DDD]

Wat een toestanden ineens.

Allereerst ken ik geen kerkelijke gemeenten waarin gecollecteerd wordt tijdens het zingen en waarin óók een qr-code beschikbaar is voor giften.

Ik heb meer principieel bezwaar tegen zingen tijdens de collecte dan tegen het gebruik van een mobiele telefoon tijdens een kerkdienst. Net zo goed als ik ook vind dat de zegen niet tijdens de slotzang moet plaatsvinden, al heb ik dat ook nog nooit meegemaakt, dus is dat een hypothetisch probleem.

Ik zit op zondag geregeld achter iemand die aantekeningen over de preek maakt op zijn telefoon. Ik zie daar totaal het probleem niet van in. Als ik iets wil opzoeken in een andere bijbelvertaling, dan open ik ook de bijbel-app.

Ik zou het wel storend vinden als iemand de hele tijd zit te appen. Maar het gaat er om dat tijdens de kerkdienst een offerande plaatsvindt in een voor de betreffende cultuur herkenbare vorm. Als dat is (zoals tegenwoordig in de stad) door je telefoon langs een magneetstrip te halen, dan zal dat in de kerk ook zo moeten zijn. De offerande moet herkenbaar zijn als offerande.

Ik weet niet of kinderen tegenwoordig nog weten wat muntjes zijn. Ik denk de meesten wel, maar ik heb daar niet zo'n goed zicht op.

Ik vind zelfs dat het liturgisch en bijbels-theologisch beter is om de giften voor (kerk en) diaconie tijdens de kerkdienst over te maken dan om dat thuis te doen. De offerande is een wezenlijk onderdeel van de kerkdienst.

[Lilian1975]

Kan je ook met pen en papier doen. . Los daarvan is het ook nog eens zo dat alles wat via scherm gaat minder beroep doet op bepaalde combinaties van hersenactiviteit waardoor dingen minder beklijven. Als je bijv schrijft (motoriek) en luistert tegelijk blijft het beter hangen als je typt en luistert. Laat staan het verschil wat je leest op scherm of via papier. Verder inderdaad gaan we dan juist een gewoonte maken van een attribuut in de kerkdienst die het ook juist gemakkelijker maakt om te doen wat ik in bovenstaande post beschreef.
Ik weet ook dat mensen het gebruiken om gelijk dingen na te slaan. Toch heb ik daar best wat moeite mee. Namenlijk de luisterhouding. Eerst luisteren. Wat de gemiddelde mens steeds moelijker lijkt te vinden. Niet gelijk met je eigen tegenwerpingen komen. En thuis pas na iemand helemaal gehoord te hebben, alles naslaan.

Overigens @DDD. Hebben wij collecte met muntjes. Maar is er ook een qr code voor thuis. Gevolg niet iedereen doet meer iets in de zak. Maakt het thuis over. En zo verminderd meer en meer het aspect collecteren tijdens de samenkomst. Er zal op deze manier een tijd aanbreken waar de collecte tijdens de dienst verdwijnt. Meen ik.

[DDD]

Ja, ik kwam er onlangs achter dat dit in onze kerk ook zo is. Veel mensen slaan de collecte over. Maar dan is de vraag wel: waar ligt dat aan. Waarom vindt de collecte niet plaats op een manier die 'normaal' is. Als je via een Givt-app kunt geven, dan heb je dat probleem veel minder. Er is trouwens in onze kerkelijke gemeente de optie van collectebonnen, dus wat dat betreft, vind ik eigenlijk dat de principes voor zouden moeten gaan op de praktijk.

Maar er zijn maar heel weinig GG waar je met een qr-code kunt betalen. En dat vind ik eigenlijk jammer en ook principieel onjuist, nu ik er even wat dieper over nadenk.

En dit maakt precies duidelijk waarom het hellendvlak-argument een drogreden is. De verandering is nodig om principieel te blijven.