Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[tja]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

De bekende reactie.

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de rechtvaardigmaking / verklaring. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

[Arja]

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

De bekende reactie.

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

Over de rechtvaardigmaking toch?

[tja]

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

De bekende reactie.

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

Over de rechtvaardigmaking toch?

Sorry klopt

[Posthoorn]

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

Omdat jouw antwoord in zekere zin een dooddoener is. Wat kan ik daar nog op zeggen?

[Hendrien]

@Posthoorn, ik ken best wat mensen die hier erg mee worstelen. Ze kunnen niet ontkennen dat er wat gebeurd is in hun leven en dat ze iets van de Heere Jezus kennen, maar hun schuld staat open. Ze moeten met alles nog de dood in en de rechtvaardigmaking beleven. Maar als ze dit nu nooit meemaken? Zijn ze dan gered of niet? Er zijn toch maar 2 wegen?

Het vragen om genade is ook genade. Maar je hebt toch pas rust als de genade waar je om vraagt, je ook gegeven is?
Ik begrijp je vraag. Ik zie om me heen dat dit zeker lijkt voor te komen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen pasklaar antwoord op heb.

Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.

[tja]

Op basis waarvan geloof je dat dan?

Omdat ik het zo geleerd heb. Toen mijn ogen werden geopend voor de boodschap van het Evangelie en ik een verzoend God in Christus mocht ontmoeten.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat dit zeker een weg is die God kan gaan. Maar het is niet de enige weg die God kan gaan.

Ik ken kinderen van God die dat moment niet kennen. Die zijn als een Timotheüs opgevoed en zachtjes geleid. En mogen ruim getuigen van de enige naam die gegeven is door welke we zalig kunnen worden.

Wel eens met je, maar.... kinderen die opgroeien onder een heldere preken, kunnen óók zeker weten dat ze naar Jezus zijn gegaan en dat hun zonden vergeven zijn! Ook als je zachtjes geleid wordt. Soms kan de prediking een beetje vaag zijn en dat kan onzekerheid veroorzaken. Maar als het evangelie duidelijk wordt verkondigd en de genade van God en het werk van Jezus centraal staan, dan kunnen kinderen echt die zekerheid van hun redding hebben. Maar niet buiten Christus Jezus om.

Over Timotheus gesproken, de Bijbel zegt niet specifiek dat hij "liefelijk geleid" werd of zo. Niet te veel aannames doen. Hij moet een solide begrip hebben gehad van het geloof in Jezus en de vergeving van zonden. Kinderen (en ook wij) kunnen alleen gered worden door het offer van Jezus. En of je de boodschap van genade nu wel of niet helder horen mag in je gemeente, je weet, als je gekomen bent wel dat je buiten Jezus absoluut verloren zou gaan en dat je Hem met alles wat in je is liefhebt.

Ik ben het met je eens dat het gezond is dat een kind van God weet wie zijn vader is en dat hij daar de verzekering van ervaart in zijn leven. Maar dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat die verzekering niet perse samen valt met het moment dat God een zondaar rechtvaardig verklaard. Dat kan een hele tijd later zijn.

Vwb Timotheüs heb je gelijk. Dat was een beetje onzorgvuldig verwoord door mij. Ik bedoelde daarmee dat hij naar alle waarschijnlijkheid door zijn moeder en oma is opgevoed in de zuivere leer.

Buiten Jezus is geen leven inderdaad. Zie het Lam Gods, Dat is mijn enige hoop

[tja]

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

Omdat jouw antwoord in zekere zin een dooddoener is. Wat kan ik daar nog op zeggen?

Wat je daarop zou kunnen zeggen? Ik zou zeggen draag de Bijbelse gronden aan voor zo’n stellig standpunt.

[refomart]

@Elbert. Jouw reactie bevestigd mijn bezwaar. Het hedendaagse Nederlands is vergeven van containerbegrippen. Is het geen container, dan maken we er wel één van door van alles en nog wat tot synoniem te verklaren. We vergeten te makkelijk dat het oudere Nederlands veel woorden heeft die de inhoud van een dergelijke container verwoorden. Waarbij aandacht is voor verschillende facetten van een zaak, opties, intenties en omstandigheden.
Het verlies van al die details in verwoording, het ontbreken van het oog voor al die verschillende facetten in een zaak, maken het begrip van de werkelijkheid steeds kleiner. Het verwoorden van ervaring en beleving wordt steeds moeilijker. Wat overblijft is: ik heb er geen woorden voor, het kan het niet goed zeggen! Of nog erger, de mens voelt zich ergens niet prettig bij, maar weet niet waar het vandaan komt. Hij heeft er geen woorden voor, maar het hart weet wat erin omgaat!
Vandaar mijn verzet tegen de huidige mode om van alles en nog wat te hertalen onder het mom van toegankelijkheid en verstaanbaarheid.

Taal leeft, refomart. Als je een taal hanteert die je alleen zelf nog maar begrijpt, kun je niet meer communiceren met anderen. Je zult dus steeds moeten 'vertalen' en ik denk dat dat ook gewoon kan.

Posthoorn, alles wat leeft kan ook (af)sterven. En dat is wat nu aan de orde is met de Nederlandse taal. Dat heeft grote gevolgen voor het geestelijk en sociaal welzijn, voor het religieus leven. Maar ook op het kunnen delen van waarneming en denken. Een samenleving behoeft een gemeenschappelijke taal. Is de taal in staat van ontbinding, zoals het Nederlands nu, dan kun je ook zeggen dat die samenleving in ontbinding is.
Om daar (met een religieus sausje) aan toe te geven, gaat mij echt te ver.

Je zou kunnen zeggen dat ik hierin te ver ga. Je behoeft immers alleen maar te vertalen! Maar dat vertalen is omzetten in een andere taal. Dat kan. Ben ik met je eens. Maar de samenleving, met die nieuwe taal, is dat dezelfde als de oorspronkelijke samenleving? Ik denk van niet. Hun waarneming en verstaan van de werkelijkheid heeft een heel andere taalinvulling. Daaruit volgt ook dat hun relatie- en identiteitsontwikkeling een andere is. Met als resultaat andere waarden en normen. En dus ook een ander religieus leven!

@Elbert, zie mijn reactie aan Posthoorn.

[Posthoorn]

Vind je dit zelf niet een beetje flauw? Dit is al de tweede keer dit gesprek dat je zo bijzonder reageert. eerst die reactie die weg geknipt is, en nu dit. Volgens mij was jij degene die een tijdje terug klaagde dat er weinig inhoudelijk gediscussieerd werd op het forum.

Maar goed dat staat je vrij.

Ik vroeg op basis waarvan jij zo’n stellig standpunt inneemt over de heiligmaking. Dan kom je met het antwoord “omdat God me dat geleerd heeft” en op basis daarvan wijs je elke andere weg af. Vind je het raar dat ik dat niet begrijp?

Omdat jouw antwoord in zekere zin een dooddoener is. Wat kan ik daar nog op zeggen?

Wat je daarop zou kunnen zeggen? Ik zou zeggen draag de Bijbelse gronden aan voor zo’n stellig standpunt.

De Bijbel moet geestelijk verstaan worden. Maar hoe kan ik bewijzen wat geestelijk verstaan is?

[refomart]

Maar dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat die verzekering niet perse samen valt met het moment dat God een zondaar rechtvaardig verklaard. Dat kan een hele tijd later zijn.

Zo kom je uit bij een leer van een onbewuste rechtvaardigmaking. Een zijn in Christus zonder het te weten. Eén ding is zeker; zo hebben onze voorvaderen ons niet geleerd.

[Posthoorn]

Posthoorn, alles wat leeft kan ook (af)sterven. En dat is wat nu aan de orde is met de Nederlandse taal. Dat heeft grote gevolgen voor het geestelijk en sociaal welzijn, voor het religieus leven. Maar ook op het kunnen delen van waarneming en denken. Een samenleving behoeft een gemeenschappelijke taal. Is de taal in staat van ontbinding, zoals het Nederlands nu, dan kun je ook zeggen dat die samenleving in ontbinding is.
Om daar (met een religieus sausje) aan toe te geven, gaat mij echt te ver.

Je zou kunnen zeggen dat ik hierin te ver ga. Je behoeft immers alleen maar te vertalen! Maar dat vertalen is omzetten in een andere taal. Dat kan. Ben ik met je eens. Maar de samenleving, met die nieuwe taal, is dat dezelfde als de oorspronkelijke samenleving? Ik denk van niet. Hun waarneming en verstaan van de werkelijkheid heeft een heel andere taalinvulling. Daaruit volgt ook dat hun relatie- en identiteitsontwikkeling een andere is. Met als resultaat andere waarden en normen. En dus ook een ander religieus leven!

Ik vind je gedachtegang weinig concreet. Een taal die in staat van ontbinding is... En dat moeten wij dan tegenhouden? Hoe wil je dat doen dan?

[Arja]

Maar dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat die verzekering niet perse samen valt met het moment dat God een zondaar rechtvaardig verklaard. Dat kan een hele tijd later zijn.

Zo kom je uit bij een leer van een onbewuste rechtvaardigmaking. Een zijn in Christus zonder het te weten. Eén ding is zeker; zo hebben onze voorvaderen ons niet geleerd.

Ieder kind van God kan het weten dat hij of zij gerechtvaardigd is, zei Steven Lawson ooit. Maar hij voegde er aan toe: er zijn uitzonderingen bijvoorbeeld als iemand tot geloof kwam onder een zeer gebrekkige, eenzijdige prediking.

Ik heb geen link naar zijn boodschap maar het ging over de Romeinenbrief: https://onepassion.org/the-bible-study- ... en-lawson/ Zeker de moeite waard om te luisteren al je goed in Engels bent.

[Posthoorn]

Toch vind ik persoonlijk dat er wel een pasklaar antwoord moet komen. Dit is echt een groot probleem in onze gezindte. Het heeft pastoraal ook grote consequenties. Het veroorzaakt zoveel onzekerheid, verwarring en leed.

Ja, ik begrijp het helemaal. Ik was voorheen vrij stellig in de gedachte dat er voor de rechtvaardigmaking geen leven is, maar daar ben ik toch min of meer van teruggekomen. Ik moet nu zeggen dat ik het niet goed weet. In de GG en rechtse CGK wordt er wel van uitgegaan dat iemand die zoekende is, al is levendgemaakt. Bij veel oudvaders vind je dat ook terug: Perkins, Witsius, Costerus, Brakel weet niet precies waar je de wedergeboorte moet plaatsen, Smijtegelt. Ook bij predikers als Huntington en Philpot vind je die gedachte terug.

[refomart]

Posthoorn, alles wat leeft kan ook (af)sterven. En dat is wat nu aan de orde is met de Nederlandse taal. Dat heeft grote gevolgen voor het geestelijk en sociaal welzijn, voor het religieus leven. Maar ook op het kunnen delen van waarneming en denken. Een samenleving behoeft een gemeenschappelijke taal. Is de taal in staat van ontbinding, zoals het Nederlands nu, dan kun je ook zeggen dat die samenleving in ontbinding is.
Om daar (met een religieus sausje) aan toe te geven, gaat mij echt te ver.

Je zou kunnen zeggen dat ik hierin te ver ga. Je behoeft immers alleen maar te vertalen! Maar dat vertalen is omzetten in een andere taal. Dat kan. Ben ik met je eens. Maar de samenleving, met die nieuwe taal, is dat dezelfde als de oorspronkelijke samenleving? Ik denk van niet. Hun waarneming en verstaan van de werkelijkheid heeft een heel andere taalinvulling. Daaruit volgt ook dat hun relatie- en identiteitsontwikkeling een andere is. Met als resultaat andere waarden en normen. En dus ook een ander religieus leven!

Ik vind je gedachtegang weinig concreet. Een taal die in staat van ontbinding is... En dat moeten wij dan tegenhouden? Hoe wil je dat doen dan?

Ik zou kunnen reageren met de opmerking: bekende reactie. Wil ik niet doen. Ook wil ik hier geen referaat geven hoe alles beter moet.
Ik zou je willen vragen om hierover wat dieper door te denken. Om wat richting mee te geven het volgende.

In de taal staan wij op de schouders van onze (Nederlandse) voorouders. In de taal ligt de inhoud vast die zij eraan hebben gegeven, met bijbehorende waarden en normen. Wil je die relatie in standhouden en op hun schouders blijven staan? Of ben je een kind van deze tijd die een eigen weg zoekt? En daaruit meegaat in het herschrijven van de geschiedenis en het voorgeslacht met excuses vaarwel zegt? Het ligt allemaal in de taal!
Met deze vragen staat de eigen identiteit centraal. Die identiteit is mede gevormd door de taal. Dan kom ik uit bij de taalfilosofie en de taalpsychologie. Wat zegt mijn taal over mezelf?
Voor mij heel concrete vragen. Ik hoop voor jou ook.

[Posthoorn]

In de taal staan wij op de schouders van onze (Nederlandse) voorouders. In de taal ligt de inhoud vast die zij eraan hebben gegeven, met bijbehorende waarden en normen. Wil je die relatie in standhouden en op hun schouders blijven staan? Of ben je een kind van deze tijd die een eigen weg zoekt? En daaruit meegaat in het herschrijven van de geschiedenis en het voorgeslacht met excuses vaarwel zegt? Het ligt allemaal in de taal!
Met deze vragen staat de eigen identiteit centraal. Die identiteit is mede gevormd door de taal. Dan kom ik uit bij de taalfilosofie en de taalpsychologie. Wat zegt mijn taal over mezelf?
Voor mij heel concrete vragen. Ik hoop voor jou ook.

Noem dan eens een voorbeeld. Hier op RF schrijf je in een vrij modern jargon, moet ik zeggen. Dus ik vraag me af hoe en waar je jouw principe in praktijk brengt.