Luther en vagevuur

[Lambertus]

Als je de stellingen goed doorleest kom je toch wat zaken tegen waar je op zijn minst vraagtrekens bij gaat zetten bijvoorbeeld deze Die ik overigens via via kreeg

Wat het louteringsvuur betreft, Luthers geloof hierin is ongetwijfeld echt. De menselijke wezens in dit vuur zijn zich van hun bestaan zelf bewust (16); ze zijn bij machte tegeloven (19); en goede werken te doen (17, 18).
hij spreekt zonder enige kritiek over het louterings- of vagevuur (b.v. 16-19)
16. Het komt mij voor, dat hel, louteringsvuur en hemel zich verhouden als wanhopen, de wanhoop nabij zijn en zich geborgen weten.
17. Even nodig als vermindering van hun vrees schijnt mij voorde zielen in het louteringsvuur vermeerdering van hun liefde.
18. Met geen redelijke noch schriftuurlijke argumenten lijkt 't mij bewezen, dat zij buiten staat zouden zijn een verdienstelijk werk te doen of hun liefde te vermeerderen.
19. Ook lijkt 't mij niet bewezen, dat zij zeker van hun zaligheid en zonder zorg zijn, tenminste niet allen, ook al zijn wij er volmaakt zeker van.

[Kaw]

Het is volgens mij goed mogelijk dat Luther nog in het vagevuur geloofde. Het is namelijk niet niks om een hele grote theologische omschakeling in je leven te maken. Het oude gedachtengoed blijft in 1 mensenleven altijd wel ergens een beetje steken. Luther leerde weer sola gratia, sola scriptura en sola fide. Dat was zijn werk, die hij van God heeft gekregen.

[memento]

Je moet niet vergeten dat Luther de stellingen timmerde aan het begin van zijn werk als reformator. Later is zijn leer grotendeels ontdaan van de roomse dwalingen, mede ook door toedoen van de geleerde Melanchton. Daarbij ben ik nog geen één preek van Luther tegengekomen waarin hij het vagevuur, of bidden voor de mensen in het vagevuur, noemt.

[Lambertus]

ja maar wat voor sola scriptura betreft

De eigenlijke vraag is doen we nog iets met de 95 stellingen want kijkend naar de stellingen over de Paus dan ga ga te toch ?? zetten

Het is opvallend, dat in de stellingen soms niet weinig betekenis gehecht wordt - betekenis voor een mens zijn zaligheid - aan een verdienstelijk gedrag. In de bijbel wordt volgens stelling 18 niet weersproken, dat zelfs de menselijke wezens in het louteringsvuur tot verdienstelijke werken in staats zijn. En: kwijtschelding van alle straffen kan (23) alleen aan de "allervolmaakste" mensen gegeven worden. Hier staat tegenover dat op andere plaatsen (30, 31, 36) de zaligheid der volkomen schuldvergeving verbonden wordt aan het oprecht berouw. Men zou kunnen twijfelen: heeft Luther de voorwaarden voor het heil nog niet consequent uitgedacht of verstaat hij onder "volmaaktheid": "boetvaardigheid"; onder "een verdienstelijk werk": "het berouw"? Maar als elders de verdienste genoemd wordt een goede kennis van deaflaten (64) en een gezworen vijand van het evangelie (63), dan moet men aannemen, dat het laatste het geval is en er blijft aan Luthers oordeel over de heilsnoodwendigheid van verdienstelijke werken en volmaakte mensen geen twijfel mogelijk.

18 Met geen redelijke noch schriftuurlijke argumenten lijkt 't mij bewezen, dat zij buiten staat zouden zijn een verdienstelijk werk te doen of hun liefde te vermeerderen
23 Als er ooit aan iemand een kwijtschelding van alle straffen gegeven kan worden, is 't zeker, dat die alleen aan de allervolmaaksten, d.w.z. aan zeer weinigen gegeven wordt
30 Niemand is zeker van de oprechtheid van zijn eigen berouw, laat staan van de volkomen vergeving die er het gevolg van is
31 Even zeldzaam als een waarachtig boeteling is iemand, die waarachtig aflaten koopt, dat wil zeggen: zeer zeldzaam
36 Iedere willekeurige christen, die waarlijk berouw toont, heeft volledige kwijtschelding van straf en schuld; die komt hem ook zonder aflaatbrieven toe
64 De schat der aflaten daarentegen staat met alle verdienste op zeer goede voet, want hij maakt van laatsten eersten
63 Deze staat echter op uiterst slechte voet met alle verdienste, want hij maakt van eersten laatsten

[Lambertus]

memento

Je moet niet vergeten dat Luther de stellingen timmerde aan het begin van zijn werk als reformator. Later is zijn leer grotendeels ontdaan van de roomse dwalingen,

Luther dwaalde dus inhet begin ? dus de stellingen zijn niet helemaal gegrond ? Bedoel je dat ?

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Lambertus
memento

Je moet niet vergeten dat Luther de stellingen timmerde aan het begin van zijn werk als reformator. Later is zijn leer grotendeels ontdaan van de roomse dwalingen,

Luther dwaalde dus inhet begin ? dus de stellingen zijn niet helemaal gegrond ? Bedoel je dat ?

Luther heeft ook veel dwalingen behouden hoor. Maar hij heeft in zijn latere leven heel veel dwalingen afgezworen. Lees voor meer informatie maar Shaff, the Creeds of Christendom, over de Catechismus van Luther en over de Augburg Confession, daar staat eea over de veranderingen die Luther onderging

[Lambertus]

Memento

Luther heeft ook veel dwalingen behouden hoor. Maar hij heeft in zijn latere leven heel veel dwalingen afgezworen. Lees voor meer informatie maar Shaff, the Creeds of Christendom, over de Catechismus van Luther en over de Augburg Confession

okay maar ...waarom heeft ie dan nooit terug gegrepen op zijn stellingen en of aangepast? Ik wil het best geloven hoor maar als Luther in zijn latere leven terug kwam op zijn stellingen, (ik ken die andere boeken overigens niet echt ) waarom dan spreekt men dan in de protestantse leer (waar ik het mee eens ben gezien sommigge punten van Luther)
dan nog steeds over die 95 stellingen

Ik krijg stellig de indruk dat ze een beetje onder het "stof" gehouden worden. Kijk ik wil nog een stelling naar voren brengen wat ook weer heel veel vraagtekens opwerpt
namelijk

25. De macht, die de paus inzake het louteringsvuur heeft in het algemeen, heeft iedere willekeurige bisschop en pastoor in zijn bisdom en parochie inhet bijzonder.


ik bedoel maar....

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Lambertus
Memento

Luther heeft ook veel dwalingen behouden hoor. Maar hij heeft in zijn latere leven heel veel dwalingen afgezworen. Lees voor meer informatie maar Shaff, the Creeds of Christendom, over de Catechismus van Luther en over de Augburg Confession

okay maar ...waarom heeft ie dan nooit terug gegrepen op zijn stellingen en of aangepast? Ik wil het best geloven hoor maar als Luther in zijn latere leven terug kwam op zijn stellingen, (ik ken die andere boeken overigens niet echt ) waarom dan spreekt men dan in de protestantse leer (waar ik het mee eens ben gezien sommigge punten van Luther)
dan nog steeds over die 95 stellingen

Ik krijg stellig de indruk dat ze een beetje onder het "stof" gehouden worden. Kijk ik wil nog een stelling naar voren brengen wat ook weer heel veel vraagtekens opwerpt
namelijk

25. De macht, die de paus inzake het louteringsvuur heeft in het algemeen, heeft iedere willekeurige bisschop en pastoor in zijn bisdom en parochie inhet bijzonder.


ik bedoel maar....

Luther heeft zijn stellingen nooit bedoeld als maatgevend. Hij schreef ze als protest tegen de RK. De reden dat de gereformeerden ze nog steeds noemen is dat ze het begin vormde van de reformatie.

Luther heeft later in de Ausburger Confessie de leer zoals hij die beleed geformuleerd. Deze diende als vervanging van oa. de 95 stellingen. Zijn Catechismus was een uitgebreide vraag-antwoord behandeling van de leer zoals hij die beleed aan t eind van zn leven.

[Lambertus]

Memento

Luther heeft zijn stellingen nooit bedoeld als maatgevend. Hij schreef ze als protest tegen de RK. De reden dat de gereformeerden ze nog steeds noemen is dat ze het begin vormde van de reformatie.

Leer mij dan eens even wat meer van die andere donfessie ?

groetjes

Luther heeft later in de Ausburger Confessie de leer zoals hij die beleed geformuleerd. Deze diende als vervanging van oa. de 95 stellingen. Zijn Catechismus was een uitgebreide vraag-antwoord behandeling van de leer zoals hij die beleed aan t eind van zn leven.

Aaahh kom hee

Luther heeft ze als protest gebruikt en als nwe grondslag zeg.!!! De hele reformatie is hier zo wat op gebaseerd!

kwee nie veel maar dat toch nog wel zeg.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Lambertus
Memento

Luther heeft zijn stellingen nooit bedoeld als maatgevend. Hij schreef ze als protest tegen de RK. De reden dat de gereformeerden ze nog steeds noemen is dat ze het begin vormde van de reformatie.

Leer mij dan eens even wat meer van die andere donfessie ?

groetjes

Luther heeft later in de Ausburger Confessie de leer zoals hij die beleed geformuleerd. Deze diende als vervanging van oa. de 95 stellingen. Zijn Catechismus was een uitgebreide vraag-antwoord behandeling van de leer zoals hij die beleed aan t eind van zn leven.

Aaahh kom hee

Luther heeft ze als protest gebruikt en als nwe grondslag zeg.!!! De hele reformatie is hier zo wat op gebaseerd!

kwee nie veel maar dat toch nog wel zeg.

Toch maar een btje meer over het leven van Luther gaan lezen. Toen Luther de stellingen hamerde, was hij nog een echter RK'er. Hij protesteerde toen met dingen waar hij het niet mee eens was in de RK. Maar zijn doel was de RK te hervormen. Enkele punten uit de reformatie waren erin aanwezig, maar nog heel primitief...

Later is Luther, samen met Melanchton, de leer verder gaan onderzoeken, mn. toegespitst op de vraagstukken rond de leer van genade. Tijdens dit onderzoeken is Luther veranderd van een kritische RK'er in een echte reformator. Deze voortgang is al zichtbaar als je de brieven van Luther leest. Ja, zelfs als je de eerste versie van de Ausburger Confessie vergelijkt met de latere versies zie je al grote veranderingen.

Over deze voortgang in Luthers denken kan ik je toch echt Philip Shaff - Creeds of Christendom aanraden. De online editie kan je hier lezen.

Opvallend is bv. ook dat Luther het eens was met Melanchtons aanpassingen van de Augburger Confessie, waarin de bekering synergetisch word voorgesteld. Geloof is een keuze/actie van de mens waarin God meewerkt, in plaats het calvinistische: geloof is een gave van God waardoor een mens gaat geloven. Waarschijnlijk heeft hij dit gedaan om de vrede binnen de Lutherse gemeenten te bewaren. Zijn eigen 'bondage of the will' (weet ff de nederlandse titel niet) is toch heel duidelijk over het feit dat de mens geen vrije wil heeft, iets wat de Ausburger Confessie indirect wel stelt.

[Adorote]

Eigenlijk maar een woord----tweeerlei----

[Rens]

Luther heeft later in de Ausburger Confessie de leer zoals hij die beleed geformuleerd. Deze diende als vervanging van oa. de 95 stellingen. Zijn Catechismus was een uitgebreide vraag-antwoord behandeling van de leer zoals hij die beleed aan t eind van zn leven.

Het is dus een PRIVé-geloofsovertuiging die op schrift werd gesteld, o.a. in zijn Catechismus.......en waarop (mede) de Refomatie beruste. NIET dus op de Schriften zélf..................maar "de leer die hij beleedt aan het eind van zijn leven"

Tja, 't is maar waar je van houdt nietwaar........maar merkwaardig is wel dat de Reformatorische Kerken gegerondvest zijn op de leer van een MENS (ic Luther en wat later Calvijn (voorzover het de orthodoxie betreft)) en zoals die MENS het op schrift stelde als leidraad voor de gelovige mens.

[memento]

Luther heeft later in de Ausburger Confessie de leer zoals hij die beleed geformuleerd. Deze diende als vervanging van oa. de 95 stellingen. Zijn Catechismus was een uitgebreide vraag-antwoord behandeling van de leer zoals hij die beleed aan t eind van zn leven.

Het is dus een PRIVé-geloofsovertuiging die op schrift werd gesteld, o.a. in zijn Catechismus.......en waarop (mede) de Refomatie beruste. NIET dus op de Schriften zélf..................maar "de leer die hij beleedt aan het eind van zijn leven"

Tja, 't is maar waar je van houdt nietwaar........maar merkwaardig is wel dat de Reformatorische Kerken gegerondvest zijn op de leer van een MENS (ic Luther en wat later Calvijn (voorzover het de orthodoxie betreft)) en zoals die MENS het op schrift stelde als leidraad voor de gelovige mens.

Rens, als we spreken in het licht van de reformatie dan moet iemands belijdenis altijd op de Schrift gegrond zijn.

Luther is iemand die een grote theologische ontwikkeling heeft doorgemaakt. Hij ging steeds meer de Schrift verstaan, en heeft zich daarom ook steeds meer afgezet tegen Roomse dwalingen.

De 95 stellingen stonden aan het begin van zijn verlichting door de Geest, later is hij verder verlicht geworden (door veel Schrift-onderzoek) en is de Ausburger en de Catechismus ontstaan.


Kortom, wij volgen Luther en Calvijn, niet omdat de kerk ze als heiligen heeft benoemd, maar omdat het onze consensus is dat zij de Schrift uitleggen zoals God die bedoeld heeft.

[Mariavt]

Kortom, wij volgen Luther en Calvijn, niet omdat de kerk ze als heiligen heeft benoemd, maar omdat het onze consensus is dat zij de Schrift uitleggen zoals God die bedoeld heeft.

Maar waarom zou je dan niet naar een Lutherse kerk gaan dan????

(ondertussen weet ik nog steeds niet wie die persoon op jouw avatar is, heb je gezien dat hij een aureool om zijn hoofd draagt? )

[Rens]

Kortom, wij volgen Luther en Calvijn, niet omdat de kerk ze als heiligen heeft benoemd, maar omdat het onze consensus is dat zij de Schrift uitleggen zoals God die bedoeld heeft.

Maar waarom zou je dan niet naar een Lutherse kerk gaan dan????

(ondertussen weet ik nog steeds niet wie die persoon op jouw avatar is, heb je gezien dat hij een aureool om zijn hoofd draagt? )

het lijkt warempel wel of hij in zijn linkerhand een hostie vasthoudt......