Gelezen, gedacht, gehoord (overig)

[merel]

Wat je hier voorstelt is natuurlijk volkomen ongrondwettelijk .

Zeker, dat is niet zoals het momenteel wettelijk is geregeld in Nederland. Maar ook een grondwet kan gewijzigd worden.

Verder vind ik je idee volslagen verwerpelijk. Tenzij je scholen echt volledig waardevrij wilt maken (maar dat is m.i. onmogelijk). Ik vind het juist een heel goed idee dat ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het onderwijs van hun kinderen en dat de overheid daarin helpt. Waarbij er best minimale eisen mogen worden gesteld van burgers, maar op welke manier die minimale eisen bereikt worden is vrij vrij.

Waardenvrij bestaat niet. Ik ben tegen bijzonder onderwijs omdat het segregatie bevordert en tot kansenongelijkheid leidt. In mijn woonplaats heb je ook algemeen bijzonder onderwijs. Daar zitten vooral kinderen op van hoogopgeleide, veelal blanke ouders. De populatie wordt gemanaged door hoge bijdrages te vragen van ouders, doordat lidmaatschap van de vereniging verplicht is gedurende de periode dat kinderen op school zitten. Door die hoge bijdrages is het curriculum ook meer divers dan openbare scholen. Denk aan speciale docenten voor o.a. dramalessen, muziek, gymnastiek en diverse talen waaronder Chinees en bijzondere uitstapjes.

Dat is alleen in bepaalde wijken en op bepaalde scholen. Ik heb 15 jaar in dezelfde woonplaats gewoond en bij ons in de wijk gold dat niet.

Bij mijn ouders in het dorp is zelfs de openbare school opgeheven omdat de kinderen van Turkse en Marokkaanse afkomst liever naar een christelijke school gingen dan naar een openbare school.

[Ambtenaar]

Maar daar gaat dat artikel in Europese verdrag niet over. Ik denk inderdaad vrij binair en een totalitaire visie die jij voorstaat vind ik gevaarlijk en inderdaad verwerpelijk.

Wat is er totalitair aan mijn visie? Ik stel voor dat ouders de ruimte te geven om naar eigen inzicht extra onderwijs te organiseren.

Ik hoef echt geen Christelijk rekenen of Christelijke nederlandse taal, maar kerkgeschiedenis combineren met geschiedenis, gezamelijk bidden, muziek Christelijk, haloween buiten deur houden, Christelijke invulling als seksualiteit besproken wordt enz lijkt me vrij wenselijk. Het alternatief is ook verre van neutraal en de invulling van docent laten afhangen geeft niet meer gelijkheid, enkel minder invloed van ouders.

Ik vind ook niet dat ouders zich moeten kunnen bemoeien met het curriculum. Dat moet voor iedereen kind gelijk zijn.

En vergis je niet, ruim 70% van de kinderen bezoekt het bijzonder onderwijs. Slechts een beperkt deel van de scholen heeft een religieuze identiteit. Onderwijs moet voor iedereen gelijk zijn, wat mij betreft. Zowel qua lesaanbod en qua curriculum.

[Ambtenaar]

Wat vind je van bijvoorbeeld de methode Lentekriebels? Lesboeken zijn niet neutraal. Ik vind het prima als de overheid stopt met de bekostiging van het vak godsdienst of levensbeschouwing.

Ik ken de methode niet, maar het lijkt me niet meer dan normaal dan kinderen ook op school les krijgen over seksualiteit.

[Ambtenaar]

Dat is nu al zo. Lees Artikel 23! Alleen jij vindt dat christenen moeten betalen voor hun afwijking . Abortus moet natuurlijk wel gratis (in het basispakket) blijven. Jouw neutrale overheid is een idéfix!

Niet enkel christenen. De meeste scholen die je kunt scharen onder bijzonder onderwijs hebben helemaal geen religieuze identiteit.

[Ambtenaar]

En de vrijheid van godsdienst dan?

Die is met mijn voorstel niet in het geding.

Dus dan is mijn vervolgvraag, als dit in Nederland ook zo zou worden in de toekomst, zou jij je kinderen dan naar zulke scholen sturen?
En zo nee, hoe zie je dit dan in het licht van de eerdere vraag die ik in het citaat hierboven stelde?

Nee, maar mijn kinderen zitten nu ook al op openbare scholen. Geloofsopvoeding vind ik een prive aangelegenheid.

[Ambtenaar]

In Nederland zou het wellicht om meer dan 7000 euro per jaar per kind gaan. Ai, dat zou voor ons meer dan €35000,- per jaar zijn...

Hoe principieel wil je zijn als geloofsgemeenschap?

[DDD]

Dat is wel een interessante visie. Omdat levensbeschouwing niet neutraal is, geloof ik niet zo in neutraal onderwijs.

Wat mij betreft, zou het voorstel van Ambtenaar eerder zorgen voor meer segregatie dan voor minder. Want gelijkgestemden zullen dan veel meer bij elkaar gaan wonen, zodat ze ook invloed hebben op de schoolcultuur.

Ik denk dat vrijheid van onderwijs en bijvoorbeeld ook leerlingenvervoer juist segregatie tegengaat.

[Ambtenaar]

Dat is wel een interessante visie. Omdat levensbeschouwing niet neutraal is, geloof ik niet zo in neutraal onderwijs.

Wat mij betreft, zou het voorstel van Ambtenaar eerder zorgen voor meer segregatie dan voor minder. Want gelijkgestemden zullen dan veel meer bij elkaar gaan wonen, zodat ze ook invloed hebben op de schoolcultuur.

Ik denk dat vrijheid van onderwijs en bijvoorbeeld ook leerlingenvervoer juist segregatie tegengaat.

Ik ben juist ook tegen het feit dat de overheid vervoer moet bekostigen, omdat ouders hun kinderen niet op een school in de buurt willen plaatsen. Daar gaat veel gemeenschapsgeld in zitten.

Bijzonder onderwijs zorgt voor segregatie langs veel verschillende lijnen. Openbaar onderwijs biedt gelijke kansen aan iedereen.

En juist op de Biblebelt zie je dat sprake is van segregatie. De rokjes zijn te kort of het toelatingsbeleid is niet in orde.

[DDD]

Ik denk dat je te oppervlakkig naar segregatie kijkt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de christelijke zuilen, dan zie je dat de veiligheid die de zuilen brachten, juist heeft gezorgd voor een vérgaande integratie in de bredere samenleving. Je ziet dat ook in de reformatorische gezindte.

Ik geloof dus niet dat leerlingen beter integreren als ze gedwongen op een plaats onderwijs volgen die te veel afwijkt van thuis. Het onderwijs valt dan niet in goede aarde. Dan denk ik alweer aan de zone van naaste ontwikkeling.

Ik zie dus eerder gevaren dan voordelen vanuit maatschappelijk perspectief. Onderwijs dat plaatsvindt vanuit dezelfde geloofsovertuiging, maar dan wel door mensen die een goede algemene ontwikkeling hebben en ook overigens over een normaal verstand beschikken, is mijns inziens de beste manier om gevaarlijke opvoeding te corrrigeren.

[Ambtenaar]

Ik denk dat je te oppervlakkig naar segregatie kijkt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de christelijke zuilen, dan zie je dat de veiligheid die de zuilen brachten, juist heeft gezorgd voor een vérgaande integratie in de bredere samenleving. Je ziet dat ook in de reformatorische gezindte.

Dat zie ik heel anders. In mijn woonplaats trekken veel christenen naar de Biblebelt. Hoe kun je een zoutend zout zijn in Kootwijkerbroek?

Mijn kinderen zijn veilig op een openbare school, hun, of eigenlijk onze afwijkende opvattingen over o.a. activiteiten op zondag worden gerespecteerd en leiden niet tot uitsluiting.

Ik geloof dus niet dat leerlingen beter integreren als ze gedwongen op een plaats onderwijs volgen die te veel afwijkt van thuis. Het onderwijs valt dan niet in goede aarde. Dan denk ik alweer aan de zone van naaste ontwikkeling.

Ik geloof daar wel in. Er ontstaan te veel groepen die langs elkaar heen leven, of dat nu religieuze opvattingen betreft of dat het langs sociaal economische lijnen gaat

Ik zie dus eerder gevaren dan voordelen vanuit maatschappelijk perspectief. Onderwijs dat plaatsvindt vanuit dezelfde geloofsovertuiging, maar dan wel door mensen die een goede algemene ontwikkeling hebben en ook overigens over een normaal verstand beschikken, is mijns inziens de beste manier om gevaarlijke opvoeding te corrrigeren.

Ik vind zelf mijn 6 jaar op het VLC erg benauwend. Een gesloten omgeving die onvoldoende voorbereiding biedt op het leven.

[merel]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen reformatorisch onderwijs en christelijke scholen met open toelatingsbeleid.

Daarnaast denk ik dat jij je verkijkt op het probleem van segregatie. Een vriend van ons is opgegroeid in Rotterdam Zuid en van allochtone komaf. Hij zat een jaar in Kralingen op het gymnasium en voelde zich diep ongelukkig en is vervolgens weer op Zuid naar de havo gegaan. Die buurt en de mensen kende hij en daar voelde hij zich thuis

[GerefGemeente-lid]

En de vrijheid van godsdienst dan?

Die is met mijn voorstel niet in het geding.

Dus dan is mijn vervolgvraag, als dit in Nederland ook zo zou worden in de toekomst, zou jij je kinderen dan naar zulke scholen sturen?
En zo nee, hoe zie je dit dan in het licht van de eerdere vraag die ik in het citaat hierboven stelde?

Nee, maar mijn kinderen zitten nu ook al op openbare scholen. Geloofsopvoeding vind ik een prive aangelegenheid.

De derde vraag uit het Doopsformulier luidt: Ten derde, of gij niet belooft en voor u neemt, dit kind (of: deze kinderen), als het tot zijn (of: hun) verstand zal gekomen zijn, waarvan gij vader en moeder (of: getuige) zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen?
Die laatste woorden vind ik belangrijk: te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen.

Kun je uitleggen wat jij hieronder verstaat?

(Overigens is dit wel een handig draadje, want we raken niet snel off-topic .)

[DDD]

Ik denk dat je te oppervlakkig naar segregatie kijkt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de christelijke zuilen, dan zie je dat de veiligheid die de zuilen brachten, juist heeft gezorgd voor een vérgaande integratie in de bredere samenleving. Je ziet dat ook in de reformatorische gezindte.

Dat zie ik heel anders. In mijn woonplaats trekken veel christenen naar de Biblebelt. Hoe kun je een zoutend zout zijn in Kootwijkerbroek?

Mijn kinderen zijn veilig op een openbare school, hun, of eigenlijk onze afwijkende opvattingen over o.a. activiteiten op zondag worden gerespecteerd en leiden niet tot uitsluiting.

Ik geloof dus niet dat leerlingen beter integreren als ze gedwongen op een plaats onderwijs volgen die te veel afwijkt van thuis. Het onderwijs valt dan niet in goede aarde. Dan denk ik alweer aan de zone van naaste ontwikkeling.

Ik geloof daar wel in. Er ontstaan te veel groepen die langs elkaar heen leven, of dat nu religieuze opvattingen betreft of dat het langs sociaal economische lijnen gaat

Ik zie dus eerder gevaren dan voordelen vanuit maatschappelijk perspectief. Onderwijs dat plaatsvindt vanuit dezelfde geloofsovertuiging, maar dan wel door mensen die een goede algemene ontwikkeling hebben en ook overigens over een normaal verstand beschikken, is mijns inziens de beste manier om gevaarlijke opvoeding te corrrigeren.

Ik vind zelf mijn 6 jaar op het VLC erg benauwend. Een gesloten omgeving die onvoldoende voorbereiding biedt op het leven.

Maar wat denk je nu zelf? Als reformatorische scholen in Rotterdam ophouden, dan zal een groot deel van deze mensen verhuizen naar andere plaatsen waar ze wel in de meerderheid zijn. Dat gaat toch de segregatie helemaal niet tegen?

Ik kan me voorstellen dat het VLC benauwend was, daar heb ik niet echt een beeld bij. Ik heb vrienden die vanuit reformatorische gezinnen door hun ouders bewust op het openbaar onderwijs zijn geplaatst, en waarbij dat heel goed was. Maar zoiets geldt zeker niet voor iedereen, schat ik in. Je hebt ook meelopers, waarvoor dat een groot gevaar is. En: kinderen lijken niet altijd in alles op hun ouders.

Belangrijk is ook dat staatspedagogiek mijns inziens altijd moet worden voorkomen.

[parsifal]

Maar daar gaat dat artikel in Europese verdrag niet over. Ik denk inderdaad vrij binair en een totalitaire visie die jij voorstaat vind ik gevaarlijk en inderdaad verwerpelijk.

Wat is er totalitair aan mijn visie? Ik stel voor dat ouders de ruimte te geven om naar eigen inzicht extra onderwijs te organiseren.

Ik hoef echt geen Christelijk rekenen of Christelijke nederlandse taal, maar kerkgeschiedenis combineren met geschiedenis, gezamelijk bidden, muziek Christelijk, haloween buiten deur houden, Christelijke invulling als seksualiteit besproken wordt enz lijkt me vrij wenselijk. Het alternatief is ook verre van neutraal en de invulling van docent laten afhangen geeft niet meer gelijkheid, enkel minder invloed van ouders.

Ik vind ook niet dat ouders zich moeten kunnen bemoeien met het curriculum. Dat moet voor iedereen kind gelijk zijn.

En vergis je niet, ruim 70% van de kinderen bezoekt het bijzonder onderwijs. Slechts een beperkt deel van de scholen heeft een religieuze identiteit. Onderwijs moet voor iedereen gelijk zijn, wat mij betreft. Zowel qua lesaanbod en qua curriculum.

Waarom beperken tot onderwijs wat voor iedereen gelijk moet zijn? Waarom deze gelijkheid? En wat is er mis met huidige systeem waarbij eisen worden gesteld aan wat geleerd moet worden, maar waarbij er variatie is in de weg daarheen? En ja je visie is echt totalitair, als zo'n groot deel van het leven van kinderen wordt bepaald door de overheid, waarbij ouders zich zelf niet met het curriculum moeten bemoeien. Als dan ook onderwijs over seksualiteit en bijvoorbeeld mensvisie in het curriculum moet zitten (wat goed is), dan is het ronduit eng wat je voorstelt.

En nu kun je me te binair vinden denken, maar ik zie echt niet hoe jouw voorstel gaat ook zelfs maar vaag in lijn is te brengen met het Europese convenant van rechten van de mens.

Verder vraag ik me af wie in jouw ogen het lesaanbod en curriculum moet bepalen? Wilders en co nu ze groot zijn? Een anonieme Ambtenaar op refofurum, een wiskundige aan de rijksuniversiteit van Groningen? Een intellectuele voorhoede die "age of consent" wi afschaffen (o nee dat was het onderwijs eind jaren 70 in Frankrijk geweest?) Hoe zou je erin staan als Orban jouw visie op onderwijs in Hongarije net zo extreem doorvoert?

[MGG]

Wat vind je van bijvoorbeeld de methode Lentekriebels? Lesboeken zijn niet neutraal. Ik vind het prima als de overheid stopt met de bekostiging van het vak godsdienst of levensbeschouwing.

Ik ken de methode niet, maar het lijkt me niet meer dan normaal dan kinderen ook op school les krijgen over seksualiteit.

Los van christelijke argumenten is op deze methode veel aan te merken. Ik vind het niet normaal dat leerlingen op de basisschool foto's van geslachtsdelen te zien krijgen. Nog storender vind ik de promotie van gewoon bloot. Volwassenen die zich voor jonge kinderen uitkleden...