Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil
Geplaatst: 24 mei 2022, 22:19
Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Ook van harte mee eens. Bv. Wet en genade, waar Bunyan deze zaken leerstellig behandelt.Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken? Inderdaad is het tegenstrijdig dat in de Christenreis de poortwachter bij de enge poort Christus is, terwijl in Komen tot Christus de zondaar zijn zondepak verliest op het moment dat hij bij Christus komt. Maar sowieso blijft het raadselachtig dat Christen in de Christenreis mét pak en al door de enge poort gekomen is.Valcke schreef:Ik zou dat inderdaad zo willen stellen. Je kunt dat niet zomaar gelijktrekken. Wanneer je dat wel doet, zou je ook moeten stellen dat Christen niet tot Christus gekomen was toen hij aan de poort kwam en de poort binnenging. Dan ben je in strijd met Bunyan zelf, die verklaart dat de poortwachter Christus was. Dan kom je dus tot allerlei ongerijmdheden. Die kant moeten we dus niet op. Bunyan verklaart zichzelf, maar niet als een legpuzzel waarbij je een stukje uit boek 1 kunt inpassen in boek 2.
Natuurlijk kan dat. Aan een pastoraal boek ligt altijd impliciet een dogmatiek ten grondslag. Die kun je proberen expliciet te maken, dat lijkt me een volkomen legale bezigheid.Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Nee hoor, wat voor @Valcke vaststaat, kan vast blijven staan. Hooguit kun je stellen dat het voor anderen niet altijd even helder en vast is.Posthoorn schreef: Kort samengevat: je zult onder ogen moeten zien dat dát wat voor jou vaststond, minder helder en vast is dan jij dacht.
Het zal niet speciaal met die reden geschreven zijn, dat wil ik direct toestemmen. Maar het betekent niet dat je het niet mag gebruiken om Bunyan in een ander boek beter te begrijpen.Valcke schreef:Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Ik moedig jullie discussie van harte aan. Ik ben het er mee eens dat je leerstellingen zou kunnen afleiden, maar ik sprak daarom over zekere leerstellingen.Posthoorn schreef:Natuurlijk kan dat. Aan een pastoraal boek ligt altijd impliciet een dogmatiek ten grondslag. Die kun je proberen expliciet te maken, dat lijkt me een volkomen legale bezigheid.Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Wat het laatste betreft: In de Christinnereis - die wél mede geschreven is om de Christenreis te verklaren, wordt de Poortwachter ‘Heere’ genoemd en spreekt Hij ook als zodanig tot de vrouwen. Hij schenkt daar ook - bij het binnenkomen van de poort - vergiffenis, vergeving van zonde. Het komen tot Christus en de vergeving van zonde is in de Christinnereis dan ook rechtstreeks met elkaar verbonden.Posthoorn schreef:Het zal niet speciaal met die reden geschreven zijn, dat wil ik direct toestemmen. Maar het betekent niet dat je het niet mag gebruiken om Bunyan in een ander boek beter te begrijpen.Valcke schreef:Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Verder zit ik nog even te denken: De poortwachter was Welbehagen. Wie zegt dan dat dit Christus is? Zegt Bunyan dat zelf in zijn aantekeningen of zegt prof. Baars dat?
Klopt. Ik had net deze edit toegevoegd aan mijn post:Valcke schreef:Wat het laatste betreft: In de Christinnereis - die wél mede geschreven is om de Christenreis te verklaren, wordt de Poortwachter ‘Heere’ genoemd en spreekt Hij ook als zodanig tot de vrouwen. Hij schenkt daar ook - bij het binnenkomen van de poort - vergiffenis, vergeving van zonde. Het komen tot Christus en de vergeving van zonde is in de Christinnereis dan ook rechtstreeks met elkaar verbonden.Posthoorn schreef:Verder zit ik nog even te denken: De poortwachter was Welbehagen. Wie zegt dan dat dit Christus is? Zegt Bunyan dat zelf in zijn aantekeningen of zegt prof. Baars dat?
En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.Forummer schreef:Nee hoor, wat voor @Valcke vaststaat, kan vast blijven staan. Hooguit kun je stellen dat het voor anderen niet altijd even helder en vast is.Posthoorn schreef: Kort samengevat: je zult onder ogen moeten zien dat dát wat voor jou vaststond, minder helder en vast is dan jij dacht.
En dat kan wel eens heel goed het gevolg zijn van al dat uitpluizen, wat een mens op zichzelf terugwerpt en niet op Christus.
Dat weet ik niet, of dat een punt van het hoogste gewicht is. Feit is wel dat er onder de gelovigen verschillend over gedacht wordt en dat een verschil in opvatting hierover niet direct de zaligheid raakt.DDD schreef:En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.
Dat is het punt in geding ook niet.Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Dit wil ik toch fel bestrijden. Als men vergeving ontvangt, weet men ook wat er vergeven is. Namelijk mijn eigen zonden. En daarom komt met het geloof ook de zekerheid. Men mag onzekerheid (want dat volgt automatisch uit de veronderstelling dat er geloof kan zijn zonder bewuste vergeving) nooit goed willen praten.Posthoorn schreef:Dat weet ik niet, of dat een punt van het hoogste gewicht is. Feit is wel dat er onder de gelovigen verschillend over gedacht wordt en dat een verschil in opvatting hierover niet direct de zaligheid raakt.DDD schreef:En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.
Mij gaat het er in dit verband vooral om dat Valcke zich voor zijn standpunt niet zomaar op Bunyan kan beroepen. En verder dat de GG zich in ieder geval óók op Bunyan kunnen beroepen. Vaststaat in elk geval dat Bunyan kennelijk ook een tweeërlei kennis van Christus leert: een die zonder en een die met de (bewuste) vergeving van zonde samengaat. Dat wordt in de GG ook geleerd en daarvoor kunnen zij zich zéker op Bunyan beroepen.Dat is het punt in geding ook niet.Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Deze discussie brengt mij verder niets en ik zal Posthoorn ook niet overtuigen; dat is wel duidelijk.Valcke schreef:Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?