Hollander schreef: Ik denk dat je zeker gelijk hebt met de botsende grondrechten. De hele situatie in Nederland, met alle respect voor en gehoorzaamheid aan de overheid, is wat mij betreft op sommige punten doorgeschoten of aan het doorschieten. Dat gaat over weinig belanghebbende zaken, maar ook over fundamentele rechten.

In ieder geval blij dat jullie artikel 36 NGB als niet langer geldig beschouwen.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef: Ik denk dat je zeker gelijk hebt met de botsende grondrechten. De hele situatie in Nederland, met alle respect voor en gehoorzaamheid aan de overheid, is wat mij betreft op sommige punten doorgeschoten of aan het doorschieten. Dat gaat over weinig belanghebbende zaken, maar ook over fundamentele rechten.

In ieder geval blij dat jullie artikel 36 NGB als niet langer geldig beschouwen.

En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt

Je bedoelt ongetwijfeld niet dit stukje?

Zeeuw schreef:
En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt

Je bedoelt ongetwijfeld niet dit stukje?

Jawel. Je kunt niet enerzijds je beroepen op de vrijheid van godsdienst en anderzijds onverkort dit artikel aanhangen. Althans, die logica ontgaat mij dan. Dus @Valcke en @Hollander hebben dit artikel uit hun versie van de NGB gescheurd.

Ambtenaar schreef:

Zeeuw schreef:
En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt

Je bedoelt ongetwijfeld niet dit stukje?

Jawel. Je kunt niet enerzijds je beroepen op de vrijheid van godsdienst en anderzijds onverkort dit artikel aanhangen. Althans, die logica ontgaat mij dan. Dus @Valcke en @Hollander hebben dit artikel uit hun versie van de NGB gescheurd.

Wat mij betreft: ik scheur dit artikel niet uit de NGB. Ik zou overigens ook niet graag de vrijheid van godsdienst willen belijden. Wél moeten we de rol van de overheid en de kerk goed onderscheiden. De overheid mag zich niet op het terrein van de kerk begeven, maar heeft wel de prediking te 'faciliteren'.

eilander schreef: Wat mij betreft: ik scheur dit artikel niet uit de NGB. Ik zou overigens ook niet graag de vrijheid van godsdienst willen belijden. Wél moeten we de rol van de overheid en de kerk goed onderscheiden. De overheid mag zich niet op het terrein van de kerk begeven, maar heeft wel de prediking te 'faciliteren'.

Als je je beroept op de vrijheid van godsdienst zoals verwoord is in art. 6 GW, dan moet je art. 36 uit de NGB scheuren. Je kunt niet van twee walletjes eten.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Wat mij betreft: ik scheur dit artikel niet uit de NGB. Ik zou overigens ook niet graag de vrijheid van godsdienst willen belijden. Wél moeten we de rol van de overheid en de kerk goed onderscheiden. De overheid mag zich niet op het terrein van de kerk begeven, maar heeft wel de prediking te 'faciliteren'.

Als je je beroept op de vrijheid van godsdienst zoals verwoord is in art. 6 GW, dan moet je art. 36 uit de NGB scheuren. Je kunt niet van twee walletjes eten.

Ik ga die discussie niet aan vóór je je erin verdiept hebt.

eilander schreef: Ik ga die discussie niet aan vóór je je erin verdiept hebt.

Dat is wel heel makkelijk. En waar moet ik mij dan in verdiepen? Wat raad je me aan om te lezen?

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Ik ga die discussie niet aan vóór je je erin verdiept hebt.

Dat is wel heel makkelijk. En waar moet ik mij dan in verdiepen? Wat raad je me aan om te lezen?

"Onverkort of gekortwiekt" van Klaas van der Zwaag.

eilander schreef: "Onverkort of gekortwiekt" van Klaas van der Zwaag.

"Van der Zwaag heeft in de eerste plaats een historische studie geschreven, waarin hij systematisch nagaat hoe de verhouding tussen overheid en religie zich sinds de Reformatie heeft ontwikkelde en welke rol artikel 36 daarbij speelde - impliciet of expliciet."

Voor zover ik kan nagaan op basis van recensies, is het proefschrift van Van der Zwaag vooral een opsomming van historische feitelijkheden en niet zozeer een waardering van de conflictueuze relatie tussen art. 6 GW en art. 36 NGB. Dus in hoeverre dit proefschrift een antwoord geeft op de vraag of beide artikelen verenigbaar zijn, weet ik niet. Als dat zo is, ben ik benieuwd naar het oordeel van Van der Zwaag. Wellicht kun je dat delen. Zoals je begrijpt, staat dit werk niet in mijn boekenkast.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Wat mij betreft: ik scheur dit artikel niet uit de NGB. Ik zou overigens ook niet graag de vrijheid van godsdienst willen belijden. Wél moeten we de rol van de overheid en de kerk goed onderscheiden. De overheid mag zich niet op het terrein van de kerk begeven, maar heeft wel de prediking te 'faciliteren'.

Als je je beroept op de vrijheid van godsdienst zoals verwoord is in art. 6 GW, dan moet je art. 36 uit de NGB scheuren. Je kunt niet van twee walletjes eten.

Naast wat Eilander hierover gemeld heeft:
- Wanneer GW 6 wordt ingezet tot bescherming van de godsdienstuitoefening volgens de gereformeerde belijdenis, mogen en moeten we van deze bescherming gebruik maken en kunnen we ons op deze wettelijke bescherming beroepen.
- Bijbels voorbeeld: de apostel Paulus beriep zich (minstens 3 maal) op zijn Romeinse burgerrechten, terwijl hij ongetwijfeld de Romeinse wetten niet voor zijn rekening nam. Wanneer Paulus zich mocht beroepen op zijn rechten van een niet-christelijke overheid, dan mogen wij dat zeker ook als het gaat om het recht op religieuze samenkomsten.

Dit is het enige antwoord dat ik hierop wil geven. Mi moet je in een ander topic verder over artikel 36 (al doe ik daaraan niet mee) en niet hier, want dat dwaalt te ver af.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: "Onverkort of gekortwiekt" van Klaas van der Zwaag.

"Van der Zwaag heeft in de eerste plaats een historische studie geschreven, waarin hij systematisch nagaat hoe de verhouding tussen overheid en religie zich sinds de Reformatie heeft ontwikkelde en welke rol artikel 36 daarbij speelde - impliciet of expliciet."

Voor zover ik kan nagaan op basis van recensies, is het proefschrift van Van der Zwaag vooral een opsomming van historische feitelijkheden en niet zozeer een waardering van de conflictueuze relatie tussen art. 6 GW en art. 36 NGB. Dus in hoeverre dit proefschrift een antwoord geeft op de vraag of beide artikelen verenigbaar zijn, weet ik niet. Als dat zo is, ben ik benieuwd naar het oordeel van Van der Zwaag. Wellicht kun je dat delen. Zoals je begrijpt, staat dit werk niet in mijn boekenkast.

Ik heb geen idee waarom het niet in jouw boekenkast zou kunnen staan. In die van mij staat het wel.
Maar het lijkt erop alsof je zelfs de ondertitel van het boek (zie de voorkant) niet gelezen hebt. Een proefschrift is nooit alleen maar een opsomming van historische feitelijkheden natuurlijk. Maar goed, we dwalen af.

Valcke schreef:
Naast wat Eilander hierover gemeld heeft:
- Wanneer GW 6 wordt ingezet tot bescherming van de godsdienstuitoefening volgens de gereformeerde belijdenis, mogen en moeten we van deze bescherming gebruik maken en kunnen we ons op deze wettelijke bescherming beroepen.
- Bijbels voorbeeld: de apostel Paulus beriep zich (minstens 3 maal) op zijn Romeinse burgerrechten, terwijl hij ongetwijfeld de Romeinse wetten niet voor zijn rekening nam. Wanneer Paulus zich mocht beroepen op zijn rechten van een niet-christelijke overheid, dan mogen wij dat zeker ook als het gaat om het recht op religieuze samenkomsten.

Dit is het enige antwoord dat ik hierop wil geven. Mi moet je in een ander topic verder over artikel 36 (al doe ik daaraan niet mee) en niet hier, want dat dwaalt te ver af.

Laten we dat doen dan. Als een moderator zo vriendelijk wil zijn dan eea te verplaatsen.

eilander schreef: Ik heb geen idee waarom het niet in jouw boekenkast zou kunnen staan. In die van mij staat het wel.
Maar het lijkt erop alsof je zelfs de ondertitel van het boek (zie de voorkant) niet gelezen hebt. Een proefschrift is nooit alleen maar een opsomming van historische feitelijkheden natuurlijk. Maar goed, we dwalen af.

Nu je weet dat ik het boek niet heb, is het wel zo aardig zijn conclusies te delen.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef: Ik denk dat je zeker gelijk hebt met de botsende grondrechten. De hele situatie in Nederland, met alle respect voor en gehoorzaamheid aan de overheid, is wat mij betreft op sommige punten doorgeschoten of aan het doorschieten. Dat gaat over weinig belanghebbende zaken, maar ook over fundamentele rechten.

In ieder geval blij dat jullie artikel 36 NGB als niet langer geldig beschouwen.

Je hebt de vetgedrukte zin blijkbaar over het hoofd gezien? Respect voor en gehoorzaamheid aan de overheid, staat natuurlijk niet gelijk aan het in alles bevestigend eens zijn met hun handelingen. Zolang het geen zaken zijn die rechtstreeks tegen Gods Woord ingaan heb ik als burger 'gewoon' te gehoorzamen. Desondanks vind ik dat sommige punten doorgeschoten zijn of aan het doorschieten zijn.

Wat betreft de botsende grondrechten is het natuurlijk zodat art. 36 NGB en art. 6 GW in zekere zin met elkaar in conflict zijn, als je deze twee artikelen met elkaar laat strijden. Art. 6 biedt echter wel een kans op beroep wanneer de christelijke vrijheid onder druk komt te staan. Hier kom je ook in het conflictgebied tussen theocratie en democratie terecht. Een christen mag zich beroepen op democratische rechten. Daarboven staat art. 36. Als burger heb ik niet dezelfde plicht als die de overheid heeft vanuit art. 36. De overheid is voor een deel nalatig in het nakomen van art. 36, dat vind ik kwalijk. Zij zullen zich echter wel moeten houden aan art. 6 GW. Verder vind ik het buiten de reikwijdte van dit topic hoe een christenen dan de overige godsdiensten vanuit art. 6 moet bezien.

Hollander schreef: Wat betreft de botsende grondrechten is het natuurlijk zodat art. 36 NGB en art. 6 GW in zekere zin met elkaar in conflict zijn, als je deze twee artikelen met elkaar laat strijden. Art. 6 biedt echter wel een kans op beroep wanneer de christelijke vrijheid onder druk komt te staan. Hier kom je ook in het conflictgebied tussen theocratie en democratie terecht. Een christen mag zich beroepen op democratische rechten. Daarboven staat art. 36. Als burger heb ik niet dezelfde plicht als die de overheid heeft vanuit art. 36. De overheid is voor een deel nalatig in het nakomen van art. 36, dat vind ik kwalijk. Zij zullen zich echter wel moeten houden aan art. 6 GW. Verder vind ik het buiten de reikwijdte van dit topic hoe een christenen dan de overige godsdiensten vanuit art. 6 moet bezien.

Godsdienstvrijheid geldt voor iedereen. Ik vind het dan dubieus om je te beroepen op godsdienstvrijheid en tegelijkertijd uit te dragen dat de overheid wat moet doen aan “valse godsdienst”. Wat mij betreft is dat onverenigbaar.

Ik vind artikel 36 NGB een zeer gevaarlijk artikel. Dit artikel impliceert dat de overheid zich direct mengt in religieuze opvattingen en bepaalde opvattingen bestrijdt. En dat willen we juist niet.