Bevinding (geloofsbeleving)

Henk J
Berichten: 2600
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Henk J »

Thea schreef: 05 okt 2023, 06:59 Zeker tere zaken, ik vind het ook lastig om er over te praten. Maar waar ik een lans voor wil breken, is dat er al bevinding is , voordat je Christus kent. De toeleidende weg tot Christus. Dat wordt veel gepreekt in 'bevindelijke' kerken. En dat kan zo tot troost zijn voor missende mensen.
Ik adviseer je even de lezing van ds. J. Roos door te lezen die je kunt vinden in de 'gelezen, gedacht, gehoord'.
Wat blijft staan is dat bevinding voor Christus kennis niet zaligmakend is. Dus ik vraag me af welke troost eruit geput kan worden.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10609
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Ad Anker »

Henk J schreef: 05 okt 2023, 08:32
Thea schreef: 05 okt 2023, 06:59 Zeker tere zaken, ik vind het ook lastig om er over te praten. Maar waar ik een lans voor wil breken, is dat er al bevinding is , voordat je Christus kent. De toeleidende weg tot Christus. Dat wordt veel gepreekt in 'bevindelijke' kerken. En dat kan zo tot troost zijn voor missende mensen.
Ik adviseer je even de lezing van ds. J. Roos door te lezen die je kunt vinden in de 'gelezen, gedacht, gehoord'.
Wat blijft staan is dat bevinding voor Christus kennis niet zaligmakend is. Dus ik vraag me af welke troost eruit geput kan worden.
Exact. Thea beschrijft inderdaad de praktijk in een bepaalde prediking die ik herken. Ds. Roos zegt echter dit en daar sta ik helemaal achter:
Men hoort dan tijdens de prediking: 'Zijn hier nog missende mensen in ons midden?', die vervolgens de raad ontvangen: 'Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet, houdt aan, grijpt moed, uw hart zal vrolijk leven; nooddruftigen veracht Zijn goedheid niet; nooit zal Hij Zijn gevangenen begeven'. Met gekrookte rieten en rokende vlaswieken bedoelt men hen die wel eens mogen geloven dat zij op de weg zijn. De schrijver merkt hierover op: 'Die hebben iets verder gezien (...). Deze mensen mogen toch weleens geloven dat zij op de weg zijn, al kunnen ze niet zover komen als ze wel wilden.' Kortom, we zijn huiverig om deze onderscheiding te maken omdat 'missende mensen' ook de vrucht kan zijn van het algemene werk van Gods Geest. We zijn ook beducht om hen gekrookte rieten en rokende vlaswieken te noemen omdat zij wel eens geloofd hebben 'dat zij op de weg zijn', zonder te benadrukken dat er enigermate geloofskennis van Christus moet zijn. De missende mensen kennen - volgens de schrijver - nog niets van Christus maar voelen zich wel verbonden aan de middelen. De gekrookte rieten en rokende vlaswieken behoren tot de categorie dat zij iets verder hebben gezien en dat zij weleens geloven mogen dat zij op de weg zijn.
Dus Thea, er is echt geen troost voor missende mensen buiten Christus. Echt niet.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18727
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door helma »

Ik begrijp en herken Thea wel. Het waren toch de lichtpuntjes in de prediking die iets lieten zien van het Licht. En die het verlangen aanwakkerden naar méér. Maar het meest profijtelijk in deze weg was voor mij een uitspraak van ds E Venema 'wie Christus niet kent is een vervloeking'
Alles afgesneden buiten Christus zodat er niets anders meer restte dan te vluchten tot Jezus omdat er buiten Hem niets anders over was.

Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Ik begrijp al jullie raadgevingen en adviezen. Toch blijf ik erbij, dat er voor de bewuste kennis van Christus al geestelijk leven is. Maar daar kun je nooit op rusten. Het drijft altijd uit naar Christus. Er is een toeleidende weg naar Christus. En inderdaad die lichtpuntjes waar Helma het over heeft, verblijden je hart. Maar ook daar moet je weer vanaf worden gebracht, want het is Christus niet. Ik hoor wel eens op de preekstoel zeggen: 'De kerkenraad is zo blij als ze op huisbezoek iemand ontmoeten, die in zijn beleving onbekeerd is'. Dan denk je toch: 'Dit is de zotheid ten top'. Maar toch stem ik met deze uitspraak in.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Maar nu stop ik hier verder over, want ik vind het echt te tere dingen om over te discussiëren. Voor mezelf dan.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Posthoorn »

Witsius schreef:Ook zijn er sommigen uit de onzen geweest die van voorbereidingen tot de wedergeboorte of bekering gesproken hebben; maar in een geheel andere zin dan de pelagianiserende dwaalgeesten. In diegenen die te wederbaren waren, stelden zij: 1. een verbreking van de natuurlijke hardnekkigheid, en een buigzaamheid van de wil; 2. een ernstige overdenking der wet; 3. een overdenking van eigen zonden en misdaden tegen God; 4. een wettische vreze voor de straffen en een schrik der hel, en alzo een wanhoop aan eigen zaligheid ten opzichte van enige zaak die in hen is. Wat in die orde stelt Perkins deze voorbereidingen (…) en Amesius is hem daar niet ongelijk in (…).

In bijna dezelfde zin hebben de godgeleerden van Groot-Brittannië zich verklaard op de Synode van Dordrecht (…). 1. Daar zijn sommige uiterlijke werken, van de mensen gewoonlijk vereist, eer dat zij tot de staat der wedergeboorte gebracht worden, welke zij soms vrijelijk plegen te doen, soms vrijelijk te laten, als daar zijn: ter kerke gaan, de predikaties van Gods Woord horen, en dergelijke. 2. Daar zijn enige effecten of werkingen die de bekering of wedergebeboorte voorgaan, die door de kracht van het Woord en de Geest verwekt worden in de harten van degenen die nog niet zijn wedergeboren, als daar zijn: de kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vreze voor de straf, het denken aan verlossing, enige hoop op vergeving. Maar hierin verschillen zij van de pelagianiserende geesten: 1. dat zij willen dat deze dingen niet voortkomen uit de natuur, maar belijden dat deze dingen gewrochten zijn van de Geest der dienstbaarheid, Die voor Zichzelf de weg baant tot de dadelijke wedergeboorte; 2. dat zij niet willen dat God uit aanmerking en bij gelegenheid van deze voorbereidingen bewogen zijnde, veel minder door enige verdienste daarvan, de genade der wedergeboorte geeft, maar dat zij oordelen dat God voor Zichzelf op deze wijze de dijk effen maakt, de laagten doet rijzen, de bergen en de heuvelen doet dalen, opdat Hij door een vlakke weg tot die ziel inkome.
Ja, de theologanten van Groot-Brittannië doen erbij (…): dat zelfs de uitverkorenen in deze daden die de wedergeboorte voorgaan, zich nimmermeer alzo gedragen of zij zouden om hun nalatigheid en tegenstand rechtvaardig door God mogen worden verlaten en begeven. Nochtans noemen zij deze dingen liever voorbereidingen tot de genade dan vruchten en gewrochten der genade, omdat zij menen dat ook een verworpeling zover kan komen. En zij leren dat deze voorgaande gewrochten, door de kracht van het Woord en de Geest in der mensen harten voortgebracht, door de ondeugd van een weerspannige wil vermoord en ganselijk uitgeblust kunnen worden en dat dit in velen [ook] pleegt te geschieden. (…)

Maar evenwel menen wij dat diegenen netter redeneren, die stellen dat deze en dergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen tot de wedergeboorte zijn, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte: voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaaktere werkingen van de edelmoedig makende Geest. Want omdat deze dingen enig geestelijk leven veronderstellen van een ziel, die op een geestelijke wijze de geestelijke zaken aanmerkt, en werkingen zijn van de Geest Gods voor zoveel Hij aan de heiligmaking van de uitverkorenen de hand slaat – zo kunnen wij niet anders dan deze dingen brengen tot de Geest der genade en der wedergeboorte. En hiertegen strijdt niet dat dergelijke dingen of dezelfde dingen ook in de verworpenen gezegd worden te worden gevonden. Hoewel zij dezelfde zijn ten opzichte van de stof, nochtans zijn ze niet dezelfde ten opzichte van het fatsoen. De verworpelingen hebben ook enige kennis van Christus, enige smaak van Gods genade en van de krachten der toekomende eeuw. Nochtans volgt daaruit niet dat [dat] de kennis van Christus [is] zoals in de gelovige, en de smaak van genade en van heerlijkheid die haar gegeven wordt, [is ]geen gave is van de Geest der genade.
En waarlijk, de dingen die Perkins en de andere Engelsen verhaald hebben, zijn in de verworpelingen geen voorbereidingen tot de wedergeboorte, noch uit de natuur van de zaak, noch volgens het oogmerk Gods. Niet het eerste. Want hoe groot ook die dingen mogen schijnen te zijn, nochtans blijven zij binnen de omtrek van de geestelijke dood. En het is er zo ver vandaan dat de verworpelingen daardoor tot het geestelijke leven zouden geschikt gemaakt worden, dat zij integendeel door die daden, die een geestelijk leven valselijk vertonen, bedrogen zijnde, in de ware dood meer worden verhard, en zichzelf dwaselijk behagende, van het zoeken van het ware leven, dat zij onwaarachtiglijk menen bekomen te hebben, verder worden afgekeerd. Niet het tweede. Want geen oogmerk Gods is tevergeefs. Het is dan noodzakelijk dat al deze dingen op een andere wijze zijn in de uitverkorenen [en] op een andere wijze in de verworpelingen.

Indien de zaak nader wordt ingezien, zullen wij bevinden dat de rechtzinnigen hier meer in de woorden en in de manier van verklaren dan in de zin en de zaak zelf verschillen. Want het woord wedergeboorte is van een verschillende betekenis. Soms wordt het genomen in de zin van de heiligmaking, en wordt door de wedergeboorte verstaan die daad Gods, waardoor de mens, zijnde nu een vriend Gods geworden, en met het geestelijke leven begaafd, uit de ingestorte hebbelijkheden rechtvaardig en heilig werkt. En dan is het zeker, dat er enige gewrochten des Geestes zijn, waarmee Hij de uitverkorenen pleegt voor te bereiden tot de daden van een volslagen geloof en heiligheid. Want de kennis van de goddelijke waarheden, het gevoelen der ellende, de droefheid over de zonde, de hoop op vergeving en andere dingen gaan vóór, eer dat iemand met vertrouwen Christus aangrijpt en de ware godzaligheid betracht. God pleegt de mens niet met één sprong heilig te maken voor en aleer hij iets over zichzelf of over God gedacht heeft, of enige bekommering over zijn zaligheid heeft gehad. En dat schijnen de Brittannische theologanten te willen wanneer zij (…) zo spreken. Tot de staat der rechtvaardigmaking, waarin wij vrede hebben bij God door onze Heere Jezus Christus, pleegt de goddelijke genade de mensen niet te brengen door een haastige aanblazing van God, maar nadat zij door veel voorgaande daden onder de dienst van het Woord tenondergebracht en voorbereid zijn. Met welke woorden zij genoeg tonen, dat zij door de wedergeboorte verstaan de staat van de passieve of lijdelijke rechtvaardigmaking.

Maar soms betekent de wedergeboorte de eerste overbrenging van de mens uit de staat des doods tot de staat des geestelijken levens, in welke zin wij ze nemen. En in dit opzicht kan niemand der rechtzinnigen, indien hij volgens zijn leergronden wil spreken, voorbereidende werken stellen tot de genade der wedergeboorte. Want of hij zou stellen dat ze uit de natuur voortkomen, en alzo zijn ze, volgens de belijdenis van alle rechtzinnigen, niet dan dode werken en blinkende zonden. Maar dat iemand door de zonden geschikt gemaakt wordt tot de genade van de wedergeboorte, zal niemand zeggen die van een gezond oordeel is. Of hij zou stellen, dat ze voortkomen van Gods Geest, Die, indien Hij in deze zin op geen andere wijze werkt in de uitverkorenen dan in de verworpenen, door deze Zijn werkingen niet verhindert dat deze werken onder de dode werken gerekend worden. Want dat al de daden van de verworpenen, door hoe grote uitmuntendheid der goddelijke hulp zij ook mogen opgebeurd worden, zonden zijn, houden alle rechtzinnigen voor zeker. Zo spreken de Brittannische theologen (…): Een kwade boom, kwade vruchten uit haar natuur voortbrengende, moet eerst in een goede boom veranderd worden, voordat zij enige goede vrucht voortbrengt. Doch de wil van de nog niet wedergeboren mens is niet alleen een kwade boom, maar ook een dode. Hieruit redeneer ik nu aldus: De verworpenen worden nimmermeer wedergeboren, derhalve blijven zij altijd kwade bomen, en brengen nimmermeer andere dan kwade vruchten voor. En alzo kunnen er in zodanige werken geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, om de oorzaak die boven verklaard is. Indien gij zegt dat deze werken, die gij voorbereidingen noemt, anders zijn in de uitverkorenen, zo vraag ik waarin die verscheidenheid [dan] gelegen is. ‘Niets’, kan er gantwoord worden, ‘behalve als enige, dat ze voortkomen van de Geest der genade en des levens.’ Zeer wel. Maar dan zijn ze geen voorbereidingen tot de eerste wedergeboorte, maar gewrochten daarvan. Want de wedergeboorte is de eerste inkomst van de Geest der genade, Die krachtdadig het leven in de uitverkorenen werkt.

Wat dan, zult gij zeggen, zijn er geen voorbereidende geschiktheden tot de eerste wedergeboorte? Ik antwoord vrijmoedig: nee. (…) Gelijkerwijs in de vleselijke geboorte de formering van Gods werk gaat vóór alle wil van de mens die geboren wordt, alzo ook in de geestelijke geboorte, waarmee wij de oude mens beginnen af te leggen. (De Verbonden, blz. 341-344)
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Dank, @Posthoorn! Ik vond het wel tamelijk ingewikkeld om te lezen, maar heb de kern er wel uit kunnen halen.
Gebruikersavatar
Job
Berichten: 2992
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Job »

Het is allemaal heel goed te begrijpen en herkenbaar. Bedankt voor je openheid, Thea. Ik geloof ook dat we mild hebben te zijn voor "de kleinen". Anderzijds heeft God Zelf alleen welbehagen in het volbrachte werk van Zijn Zoon, en moeten wij sterven aan alle bevindingen die "Hem" niet zijn. Ik denk dat je dan inderdaad pas achteraf kunt zeggen dat er reeds leven in de ziel lag. We hebben een radicale afsnijding nodig van alles, anders blijven we zonder Christus op de been.

Echter, door afkeer van een zgn. juichend christendom is er bij sommige mensen en ook dominees voorkeur ontstaan voor tobbers en missers en kreupelen, en zijn zij die vastheid en zekerheid hebben soms toch een beetje verdacht geworden. Dat is wel zorgelijk. Ik hoorde het een oudere predikant pas geleden nog zeggen: "De meesten van Gods kinderen missen de bewuste kennis van de Heere Jezus en hebben derhalve geen zekerheid" (in mijn woorden). Hoe bemoedigend dat misschien ook bedoeld zal zijn, je reikt er een kussen mee aan aan mensen die nog geen rust zouden moeten hebben. En ik ben bang dat je een gemeente er ook een donker en grillig bos mee in stuurt.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Ik weet niet of het bedoeld is om een afkeer te hebben van 'verzekerden'. Ik vind het vooral heel pastoraal om 'de kleinen' erbij proberen te trekken. Zoals een herder de meeste zorg heeft voor de zwakke schapen.
Gebruikersavatar
Job
Berichten: 2992
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Job »

Thea schreef: 05 okt 2023, 13:46 Ik weet niet of het bedoeld is om een afkeer te hebben van 'verzekerden'. Ik vind het vooral heel pastoraal om 'de kleinen' erbij proberen te trekken. Zoals een herder de meeste zorg heeft voor de zwakke schapen.
Dat ben ik met je eens. Maar ervan uitgaande dat ze allen schapen zijn...dat zou het een stuk eenvoudiger maken. We weten echter dat het vóór de kennis van Christus nog alle kanten op kan. Dat is een afsnijdende boodschap, maar wel waar. Dus én zorg voor de kleinen én hen geen enkele rust gunnen buiten de kennis van Christus: dat is het gulden evenwicht.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Zeker, mee eens!
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5402
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door pierre27 »

helma schreef: 05 okt 2023, 10:20 Ik begrijp en herken Thea wel. Het waren toch de lichtpuntjes in de prediking die iets lieten zien van het Licht. En die het verlangen aanwakkerden naar méér. Maar het meest profijtelijk in deze weg was voor mij een uitspraak van ds E Venema 'wie Christus niet kent is een vervloeking'
Alles afgesneden buiten Christus zodat er niets anders meer restte dan te vluchten tot Jezus omdat er buiten Hem niets anders over was.
Amen!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10609
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Ad Anker »

pierre27 schreef: 05 okt 2023, 16:39
helma schreef: 05 okt 2023, 10:20 Ik begrijp en herken Thea wel. Het waren toch de lichtpuntjes in de prediking die iets lieten zien van het Licht. En die het verlangen aanwakkerden naar méér. Maar het meest profijtelijk in deze weg was voor mij een uitspraak van ds E Venema 'wie Christus niet kent is een vervloeking'
Alles afgesneden buiten Christus zodat er niets anders meer restte dan te vluchten tot Jezus omdat er buiten Hem niets anders over was.
Amen!
Ooit hebben we de afspraak gemaakt onze instemming niet te betuigen door het woord 'Amen' te gebruiken omdat medeforummers hier moeite mee hebben. Instemming betuigen kan op een andere manier.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33315
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Tiberius »

+1 bijvoorbeeld
Mannetje
Berichten: 7772
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Mannetje »

Tiberius schreef: 05 okt 2023, 18:27 +1 bijvoorbeeld
Helemaal mee eens!
-
Plaats reactie