De standenleer is niet Bijbels!

Grace · Bericht door **Grace** » 22 jul 2004, 15:23

Wouter,

Met strijd bedoel ik dan: een andere fase van het geloofsleven. Meer het verschil van vaste spijze en melk. De Vaders worden geschreven dat ze de Hem kennen die van den beginnen is. De jongelingen worden geschreven dat ze de boze overwonnen hebben, en dat ze de wereld niet lief moeten hebben. De kinderen worden geschreven dat ze de Vader kennen en dat ze alert moeten zijn, wanwege de vele verleiding en de anthichrist die zich laat gelden. Alle worden ze opgeroepen om in Hem te blijven. Ik lees niets over die standen die wij zo benoemen. En Paulus spreekt daar ook niet over als hij het in Hebreeen 5 en 1 Korinthe 3 over de melk en de vaste spijzen heeft.

mvrgr, Grace

Wouter · Bericht door **Wouter** » 22 jul 2004, 16:58

]De tollenaar z'n zonden waren inderdaad vergeven. Niet "van eeuwigheid" overigens, vergeving is er vanaf het moment dat bij de zondaar een waar geloof in Christus als zijn Zaligmaker wordt gevonden.>>>>>>

Voor de beleving van de zondaar persoonlijk wel ja, maar vanuit God gezien niet. Die vergeving zit al in het zaad, als je begrijpt wat ik bedoel. Het moet nog ontkiemen. Vanuit God gezien zijn volgens mij alle zonden van Zijn volk vergeven, toen Christus sprak: Het is volbracht!

>>>>>>
Maar ook bij iemand die zeer goed weet geborgen te zijn in Christus kan er wel (bij het zien op de eigen zondigheid) de bede zijn "Wees mij zondaar genadig" . Ik zie niet wat dat met een toeleidende weg te maken moet hebben.

>>>>> Wanneer een zondaar bidt; wees mij genadig, dan ervaart hij op dat moment geen vergeving van zonden. Zo wordt hij uitgedreven tot Christus, bij Wie vergeving te vinden is. En inderdaad dat gebed komt iedere keer weer terug. Ook Paulus werd weer aan zijn eigen zondigheid herrinnerd aan het eind van z'n leven; Verlos mij uit dit lichaam des doods. Ik ellendig mens.
Dat zijn we, en dat zullen we ook blijven ook. In ons zelf, arme, verloren dode, zondaren, maar als het goed is, dan kennen we Hem door Wie wij leven!

Grace · Bericht door **Grace** » 22 jul 2004, 17:08

Oorspronkelijk gepost door Wouter
]De tollenaar z'n zonden waren inderdaad vergeven. Niet "van eeuwigheid" overigens, vergeving is er vanaf het moment dat bij de zondaar een waar geloof in Christus als zijn Zaligmaker wordt gevonden.>>>>>>

Voor de beleving van de zondaar persoonlijk wel ja, maar vanuit God gezien niet. Die vergeving zit al in het zaad, als je begrijpt wat ik bedoel. Het moet nog ontkiemen. Vanuit God gezien zijn volgens mij alle zonden van Zijn volk vergeven, toen Christus sprak: Het is volbracht!

>>>>>>
Maar ook bij iemand die zeer goed weet geborgen te zijn in Christus kan er wel (bij het zien op de eigen zondigheid) de bede zijn "Wees mij zondaar genadig" . Ik zie niet wat dat met een toeleidende weg te maken moet hebben.

>>>>> Wanneer een zondaar bidt; wees mij genadig, dan ervaart hij op dat moment geen vergeving van zonden. Zo wordt hij uitgedreven tot Christus, bij Wie vergeving te vinden is. En inderdaad dat gebed komt iedere keer weer terug. Ook Paulus werd weer aan zijn eigen zondigheid herrinnerd aan het eind van z'n leven; Verlos mij uit dit lichaam des doods. Ik ellendig mens.
Dat zijn we, en dat zullen we ook blijven ook. In ons zelf, arme, verloren dode, zondaren, maar als het goed is, dan kennen we Hem door Wie wij leven!

Zou je iets concreter aan kunnen geven Wouter, wat je n.a.v. je postings verstaat over standen in het genadeleven. Ik snap niet helemaal hoe je dit bedoeld. Het kan zijn dat ik er overheen leest, maar graag even iets concreter.

mvrgr, Grace

Pim · Bericht door **Pim** » 22 jul 2004, 17:24

Oorspronkelijk gepost door Grace
Wouter,

Met strijd bedoel ik dan: een andere fase van het geloofsleven. Meer het verschil van vaste spijze en melk. De Vaders worden geschreven dat ze de Hem kennen die van den beginnen is. De jongelingen worden geschreven dat ze de boze overwonnen hebben, en dat ze de wereld niet lief moeten hebben. De kinderen worden geschreven dat ze de Vader kennen en dat ze alert moeten zijn, wanwege de vele verleiding en de anthichrist die zich laat gelden. Alle worden ze opgeroepen om in Hem te blijven. Ik lees niets over die standen die wij zo benoemen. En Paulus spreekt daar ook niet over als hij het in Hebreeen 5 en 1 Korinthe 3 over de melk en de vaste spijzen heeft.

mvrgr, Grace

Grace,

Vele verklaarders (inclusief de kanttekeningen) leggen die tekst uit 1 Johannes uit als natuurlijke vaders, jongelingen en kinderen! Dus onderscheid in ouderdom en niet in geloofservaring, alhoewel dat hopelijk wel het geval zal zijn. De verschillende lezers van de brief worden in voor hun relevante bewoordingen aangesproken. Dat zie je mooi toegelicht in de kanttekeningen.

------------------------------
Lees maar eens mee:

12 Ik schrijf u, kinderkens,36 want de zonden37 zijn u vergeven om Zijns Naams wil.38
13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt39 Hem gekend,40 Die van den beginne41 is. Ik schrijf u, jongelingen, want42 gij hebt den boze overwonnen.43 Ik schrijf u, kinderen, want44 gij hebt den Vader gekend.45
14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk,46 en het Woord Gods47 blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.

36) kinderkens,
Gelijk tevoren 1 Joh. 2:1. Hier begint nog niet de indeling naar den ouderdom, maar in het volgende vers.

37) want de zonden
Of dat u de zonden vergeven zijn. Zo ook 1 Joh. 2:13,14.

38) om Zijns Naams wil.
Dat is, om Christus Jezus' wil. Zie Hand. 4:12, en Hand. 10:43, en de aantekeningen aldaar.

39) vaders! want gij hebt
Dat is, oude lieden, die door uwe jaren grote kennis hebt verkregen.

40) Hem gekend,
Namelijk Jezus Christus.

41) Die van den beginne
Namelijk der wereld, dat is, van eeuwigheid. Zie 1 Joh. 1:1.

42) jongelingen, want
Namelijk die in het beste en sterkste van uw leven zijt en bekwaam tot strijden.

43) den boze overwonnen.
Dat is, den duivel, Matth. 6:13, en Matth. 13:19.

44) kinderen, want
Namelijk die nog jong van jaren zijt, wiens ambt en ere is hun ouders recht te kennen, ontzien en lief te hebben.

45) den Vader gekend.
Namelijk van onzen Heere Jezus Christus, die ook onze Vader om Christus' wil geworden is; Joh. 20:17.

-----------------

Ds. Van Ruitenburg (GG) zegt hierover in zijn bijbelstudieboekje zoiets als:"enkele verklaarders (overigens niet de beste) menen hieruit de standenleer te verklaren. Geef enkele bronnen die dit niet onderschrijven."

Dit zegt toch wel wat he? (Dit is 1 van de 3 bijbelteksten die als bijbelsefundering voor de standenleer dient)

Grace · Bericht door **Grace** » 22 jul 2004, 17:35

Zou goed kunnen Pim. Dit is voor mij niet zo belangrijk. Het gaat mij er inderdaad om dat dit een verschil in stand is en om dat aan te duiden, en niet waar de anderen voor pleiten. De bijbel spreekt er niet in die zin over.

mvrgr, Grace

limosa · Bericht door **limosa** » 22 jul 2004, 19:51

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Voor de beleving van de zondaar persoonlijk wel ja, maar vanuit God gezien niet. Die vergeving zit al in het zaad, als je begrijpt wat ik bedoel. Het moet nog ontkiemen. Vanuit God gezien zijn volgens mij alle zonden van Zijn volk vergeven, toen Christus sprak: Het is volbracht!

Dus het geloof is niet meer nodig?

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Oorspronkelijk gepost door limosaMaar ook bij iemand die zeer goed weet geborgen te zijn in Christus kan er wel (bij het zien op de eigen zondigheid) de bede zijn "Wees mij zondaar genadig" . Ik zie niet wat dat met een toeleidende weg te maken moet hebben.
Wanneer een zondaar bidt; wees mij genadig, dan ervaart hij op dat moment geen vergeving van zonden. Zo wordt hij uitgedreven tot Christus, bij Wie vergeving te vinden is. En inderdaad dat gebed komt iedere keer weer terug. Ook Paulus werd weer aan zijn eigen zondigheid herrinnerd aan het eind van z'n leven; Verlos mij uit dit lichaam des doods. Ik ellendig mens.
Dat zijn we, en dat zullen we ook blijven ook. In ons zelf, arme, verloren dode, zondaren, maar als het goed is, dan kennen we Hem door Wie wij leven!

Mee eens hoor, maar hiermee kun je toch niet verdedigen dat de standenprediking zoals we die in delen van de Gereformeerde Gezindte tegenkomen Bijbels is?

Wouter · Bericht door **Wouter** » 22 jul 2004, 20:24

[/quote]Dus het geloof is niet meer nodig?

De Heilige Geest werkt dit geloof. Een zondaar wordt niet zalig OMDAT hij gelooft, maar DOOR het geloof. Het is dus onmisbaar. Maar wat werkt nu de Heilige Geest in het hart? Dat is overtuiging van zonde, gerechtigheid en oordeel, om zo de zondaar uit te drijven tot Christus. In deze stand beleeft hij zeker niet dat z'n zonden vergeven zijn. Daar heeft hij persoonlijk nog geen deel aan. Die kennis bezit hij nog niet. Dat zijn missende mensen, die echter wel weten waar ze het zoeken moeten, dus dat gaat niet buiten Christus om. Hij trekt zulke mensen naar Zich toe.

limosa · Bericht door **limosa** » 22 jul 2004, 22:45

Oorspronkelijk gepost door Wouter
De Heilige Geest werkt dit geloof. Een zondaar wordt niet zalig OMDAT hij gelooft, maar DOOR het geloof. Het is dus onmisbaar.

mee eens

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Maar wat werkt nu de Heilige Geest in het hart? Dat is overtuiging van zonde, gerechtigheid en oordeel, om zo de zondaar uit te drijven tot Christus. In deze stand beleeft hij zeker niet dat z'n zonden vergeven zijn.

De zonden zijn ook nog niet vergeven. Met overtuigingen van zonden gaan we verloren. Eerst als we bij Christus gekomen zijn (of Christus bij ons als je het zo wil zeggen) en Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen kun je van vergeving van zonden spreken.

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Daar heeft hij persoonlijk nog geen deel aan. Die kennis bezit hij nog niet. Dat zijn missende mensen, die echter wel weten waar ze het zoeken moeten, dus dat gaat niet buiten Christus om.

Het is natuurlijk van uitermate groot belang dat dezen (in bijvoorbeeld de prediking) op Christus en Christus alleen gewezen worden als de enige Weg tot behoud.

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Hij trekt zulke mensen naar Zich toe.

Zekers! Maar dat betekend toch niet dat we achter de kachel moeten gaan zitten wachten tot er wat gebeurt? Want wat dan? Waar wachten we op? Voelen we dan onder de prediking, als God door Zijn knecht tot de gemeente (tot jou en mij dus!) spreekt, niet dat er aan ons getrokken wordt? Of laten we die prediking over ons heenkomen en langs de rug afglijden en wachten we op een bijzondere ervaring?

Zeeuw · Bericht door **Zeeuw** » 22 jul 2004, 22:57

De achtergrond van de door mij gestelde vraag was het vermoeden wat ik nu in deze discussie uitgesproken zie.

Het is een vaak gevoerde discussie.

Ik kan me prima vinden in de reacties van Limosa.

Wouter · Bericht door **Wouter** » 23 jul 2004, 09:35

[Zekers! Maar dat betekend toch niet dat we achter de kachel moeten gaan zitten wachten tot er wat gebeurt? Want wat dan? Waar wachten we op? Voelen we dan onder de prediking, als God door Zijn knecht tot de gemeente (tot jou en mij dus!) spreekt, niet dat er aan ons getrokken wordt? Of laten we die prediking over ons heenkomen en langs de rug afglijden en wachten we op een bijzondere ervaring? [/quote]

Houdt wel in de gaten dat God werkt, zonder ons, in ons!
Verder ben ik het ermee eens. En lijkt het me inderdaad beter deze discussie te stoppen.
met vr. gr. Wouter

Majorca · Bericht door **Majorca** » 23 jul 2004, 17:39

Rest mij nog te zeggen dat ik het aardig eens was met Wouter (niet toevallig een comeback van Adrianus?.

Zeeuw · Bericht door **Zeeuw** » 23 jul 2004, 23:26

“Rest mij nog te zeggen dat ik het aardig eens was met Wouter (niet toevallig een comeback van Adrianus?.”

Volgens mij absoluut niet…Wouter ligt weliswaar inhoudelijk aardig op zijn lijn, maar geeft niet direct een oordeel over iemand die anders denkt. Als de discussie waardig gevoerd kan worden, zijn verschillen alleen maar goed om elkaar op te scherpen.

Wouter · Bericht door **Wouter** » 24 jul 2004, 12:07

nee ik ben Adrianus niet. Ik ben echt gewoon 'Wouter'. Lid van de gg.

gr. Wouter

Grace · Bericht door **Grace** » 29 jul 2004, 11:34

Oorspronkelijk gepost door Pim
Vele verklaarders (inclusief de kanttekeningen) leggen die tekst uit 1 Johannes uit als natuurlijke vaders, jongelingen en kinderen! Dus onderscheid in ouderdom en niet in geloofservaring, alhoewel dat hopelijk wel het geval zal zijn. De verschillende lezers van de brief worden in voor hun relevante bewoordingen aangesproken. Dat zie je mooi toegelicht in de kanttekeningen.

------------------------------
Lees maar eens mee:

12 Ik schrijf u, kinderkens,36 want de zonden37 zijn u vergeven om Zijns Naams wil.38
13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt39 Hem gekend,40 Die van den beginne41 is. Ik schrijf u, jongelingen, want42 gij hebt den boze overwonnen.43 Ik schrijf u, kinderen, want44 gij hebt den Vader gekend.45
14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk,46 en het Woord Gods47 blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.

36) kinderkens,
Gelijk tevoren 1 Joh. 2:1. Hier begint nog niet de indeling naar den ouderdom, maar in het volgende vers.

37) want de zonden
Of dat u de zonden vergeven zijn. Zo ook 1 Joh. 2:13,14.

38) om Zijns Naams wil.
Dat is, om Christus Jezus' wil. Zie Hand. 4:12, en Hand. 10:43, en de aantekeningen aldaar.

39) vaders! want gij hebt
Dat is, oude lieden, die door uwe jaren grote kennis hebt verkregen.

40) Hem gekend,
Namelijk Jezus Christus.

41) Die van den beginne
Namelijk der wereld, dat is, van eeuwigheid. Zie 1 Joh. 1:1.

42) jongelingen, want
Namelijk die in het beste en sterkste van uw leven zijt en bekwaam tot strijden.

43) den boze overwonnen.
Dat is, den duivel, Matth. 6:13, en Matth. 13:19.

44) kinderen, want
Namelijk die nog jong van jaren zijt, wiens ambt en ere is hun ouders recht te kennen, ontzien en lief te hebben.

45) den Vader gekend.
Namelijk van onzen Heere Jezus Christus, die ook onze Vader om Christus' wil geworden is; Joh. 20:17.

-----------------

Ds. Van Ruitenburg (GG) zegt hierover in zijn bijbelstudieboekje zoiets als:"enkele verklaarders (overigens niet de beste) menen hieruit de standenleer te verklaren. Geef enkele bronnen die dit niet onderschrijven."

Dit zegt toch wel wat he? (Dit is 1 van de 3 bijbelteksten die als bijbelsefundering voor de standenleer dient)

Hoi Pim,

Ik heb het even nagekeken in de grondtekst, maar ik pleit er toch voor dat Johannes hier bedoeld met vaders: in natuurlijk zowel als ook het geestelijk opzicht ouderen in de gemeente die verantwoordelijkheid dragen. Zo ook met de jongeren en kinderen. Zowel geestelijk als ook natuurlijk.

Dan is het opmerkelijk om te zien wat er in het Grieks staat:

vers 1: 'Mijn kinderen'(SV), grieks: teknia mou(kindertjes van mij). Hier spreekt Johannes alle gemeenteleden aan: teknia.

vers 12: 'Ik schrijf u kinderkens'(SV), grieks: graphõ humin teknia(ik schrijjf aan u, kindertjes). Hier spreekt Johannes weer alle gemeenteleden aan: teknia. Johannes haast zich op te merken dat hij zijn lezers beschouwd als gelovigen, die niet in de duisternis wandelen.

vers 13: ´Ik schrijf u, kinderen´(SV), grieks: graphõ egrapsa humin paidia(ik schrijf of ik heb geschreven, aan u, kindertjes.) Hier spreekt Johannes echt de kinderen van de gemeente aan: paidia. Dus echt de kleinen in de gemeente. Geestelijk als ook natuurlijk.

vers 14: ´kinderkens´(SV), grieks: paidia. Weer de kleine kinderen in de gemeente: paidia.

vers 28: ´kinderkens´(SV), grieks: teknia. En hier weer alle gemeenteleden: teknia.

Je ziet dat het heel nauwkeurig gelezen moet worden. in het Grieks geeft het soms even een ander beeld dan hoe wij het vertaald hebben. Al moet ik wel zeggen dat de SV(de kantekeningen vind ik soms minder sterk) echt de beste vertaling van de grondtekst heeft. Geweldig hoe sommige details beschreven worden. Vooral omdat ze hem bijna letterlijk overgezet hebben. Dat geeft soms moelijke zinnen, maar het is hierdoor wel heel zuiver vertaald.

mvrgr, Grace

[Aangepast op 29/7/04 door Grace]

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 29 jul 2004, 13:43

Grace,

In eerste instantie heb ik wat moeite met je 'vertalen / exegetiseren van de Griekse woorden teknion en paidion.

Beide woorden betekenen kind. Paidion kan een verkleinwoord zijn van pais [knecht / kind]. Het betekent in elk geval 'jong kind'.

Ook teknion is een verkleinwoord en wel van teknon [nakomelingen, kinderen]. Het betekent waarschijnlijk 'klein kind'

Teknion wordt door sommige vertalers wel in verband gebracht met 'kinderen Israëls' of 'kinderen van God, die door Gods Geest worden geleid'.

Als er interesse is wil ik het vanavond wel opzoeken in WNT [Kittel]

Groeten,