Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

[eilander]

Dat ik zei dat ik niet veel wilde reageren, komt door twee dingen:
(a) een discussie over de opvattingen van Barth etc. vind ik teveel boven mijn niveau.
(b) je kunt toch moeilijk stellen dat iedereen die er anders over denkt dan Kohlbrugge (Watson) bijvoorbeeld, indirect de mens op zich zelf terugwerpt. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Blijkbaar is die tekst van Kohlbrugge, hoewel ik zijn stijl er niet in herken moet ik zeggen.

Ik lees in de Catechismusverklaring van Kohlbrugge:

"Maar, verneem het, o mensenkind, hoe het met Gods waarheid staat.
God de Heere had u goed geschapen, zodat gij de eis van Zijn wet kondet volbrengen. Hij had u geschapen naar, of in Zijn beeld en gelijkenis, zodat, als men de mens zag, men kon zeggen: hij is geschapen naar het beeld en gelijkenis van den levenden God!"

[Luther]

@Luther,
Vraagje;
Barth en van der Beek geloven toch niet in een letterlijke schepping en val? Van der Beek is toch een evolutionist? En Barth geloofde toch dat het kwaad al in de schepping zat? Of heb ik dat mis?
Dan is het ook weer logisch dat je gelooft dat de herschepping beter of zelfs dan wel volmaakt zal zijn. Maar of dat dan terecht is, is vers 2.

Nou, nu doe je Bart en Van de Beek onrecht; het ligt een stuk genuanceerder.
Nee, ze zijn geen evolutionist voor zover ik weet.
Van de Beek stelt dat de schepping nooit zonder kruis is geweest. Waarbij hij kruis voor een deel niet meer letterlijk neemt, maar als idee.
Barth denkt vooral christologisch en zegt dat de Gekruisigde ook de Schepper is.

Noordmans, die op een heel eigen en unieke wijze Barth heeft verwerkt, zoals ik al zei: inclusief een flinke scheut Augustinus, Calvijn en Kohlbrugge, zegt dat we over de schepping niet zoveel kunnen zeggen, dan alleen dat die goed was. Maar wat goed betekent kunnen wij met ons bestaan na Genesis 3 niet meer zeggen. We kunnen wel zeggen dat Jezus Christus, de Gekruisigde goed is.

Kohlbrugge is de theoloog die de radicaliteit van het geloof in de 19e eeuw, tegen de natuurlijke theologie in, weer helder voor het voetlicht heeft gebracht. Vanuit die gedachte is hij hier en daar doorgeschoten, bijvoorbeeld in zijn visie op het feit dat dat Adams val ongeloof moet zijn geweest; om daar vervolgens consequenties aan te verbinden voor de uitleg van het werkverbond. Als ik het goed zie, is er voor Kohlbrugge bijna geen werkverbond meer. Dat lijkt me in het licht van Romeinen 5 niet vol te houden.

Overigens hoeft de uitleg van Kohlbrugge niet ver bij die van Klaassen vandaan te liggen. Geloven en vertrouwen liggen dicht tegen elkaar aan. Aan dat laatste ontbrak het bij Adam en Eva (en ons!) toen zij de verboden vrucht namen.

[Sheba]

Dat ik zei dat ik niet veel wilde reageren, komt door twee dingen:
(a) een discussie over de opvattingen van Barth etc. vind ik teveel boven mijn niveau.
(b) je kunt toch moeilijk stellen dat iedereen die er anders over denkt dan Kohlbrugge (Watson) bijvoorbeeld, indirect de mens op zich zelf terugwerpt. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Blijkbaar is die tekst van Kohlbrugge, hoewel ik zijn stijl er niet in herken moet ik zeggen.

Ik lees in de Catechismusverklaring van Kohlbrugge:

"Maar, verneem het, o mensenkind, hoe het met Gods waarheid staat.
God de Heere had u goed geschapen, zodat gij de eis van Zijn wet kondet volbrengen. Hij had u geschapen naar, of in Zijn beeld en gelijkenis, zodat, als men de mens zag, men kon zeggen: hij is geschapen naar het beeld en gelijkenis van den levenden God!"

Ad1) het ging mij om de opvatting van volmaaktheid schepping op zich. En daarin de visie die Kohlbrugge heeft en de gevolgen hierin in bijv. de prediking.
De vragen due ik eerder stelde over Barth etc die stelde ik aan @Luther. ( en waar hij ner op gereageerd heeft, ik kom daar nig op terug, maar als ik iets meer tijd hebt)
Ad 2) En als we de vraag eens omdraaien: wanneer er geleerd wordt dat de mens op eigen benen kon staan in het paradijs, wat heeft dat dan voor gevolgen voor de wedergeboren mens?

Want:

Welke gevolgen hebben de onderstaande visies op de prediking? En dus ook op de volmaaktheid van de schepping en herschepping? ( even los van wie of wat ook)

1) de mens kon in het paradijs (schepping) niet op eigen benen staan, en in de wederboorte ook niet.(herschepping)
2) de mens kon wel op eigen benen staan in het paradijs (schepping) en in de wedergeboorte ook.(herschepping
3) de mens kon niet op eigen benen staan in het paradijs (schepping) maar in de wedergeboorte wel.(herschepping
4) de mens kon op eigen benen staan in het paradijs (schepping) en in de wedergeboorte ook. (herschepping

Wat betreft je citaat uit de catechismus van Kohlbrugge: ikzelf weet niet of die catechismus verklaring geschreven is voor of na zijn ontdekking van in of naar Zijn Beeld. En na zijn komma ontdekking in Romeinen 7. Misschien dat iemand anders daar meer over kan zeggen.

In het ligt van zijn ontdekking dat de mens in het Beeld Gods stond in het Paradijs lees ik het aldus zo:

Maar, verneem het, o mensenkind, hoe het met Gods waarheid staat.
God de Heere had u goed geschapen,( In Zijn Beeld, en daarin kreeg de mens alle goeds of alke gaven van Hem) zodat gij de eis van Zijn wet kondet volbrengen. Hij had u geschapen naar, of in Zijn beeld en gelijkenis, zodat, als men de mens zag, men kon zeggen: hij is geschapen naar het beeld en gelijkenis van den levenden God!"

Overigens is het niet gek dat Kohlbrugge het wilde vertalen met in het Beeld ipv naar, omdat due mogelijkheid gegeven werd in het Hebreeuws,

[Posthoorn]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

[Herman]

Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

Daar sluit ik me aan. Als je bijvoorbeeld de vraag wil beantwoorden wat het te zeggen heeft dat de mens een vrije wil heeft (gehad) en je beoordeelt dat in het licht van het citaat, dan heeft K. nog wel wat uit te leggen.

[Auto]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

Misschien goed om aan te geven uit welke geschrift/preek van Kohlbrugge dit komt, dan kunnen we de context zien en lezen. (Of is dat al ergens aangegeven en heb ik dat gemist?)

[eilander]

Wat betreft je citaat uit de catechismus van Kohlbrugge: ikzelf weet niet of die catechismus verklaring geschreven is voor of na zijn ontdekking van in of naar Zijn Beeld. En na zijn komma ontdekking in Romeinen 7. Misschien dat iemand anders daar meer over kan zeggen.

Tja... deze suggestie (totdat het tegendeel bewezen is) wijs ik echt van de hand. Zo kun je wel elke discussie winnen.
Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.

In het ligt van zijn ontdekking dat de mens in het Beeld Gods stond in het Paradijs lees ik het aldus zo:

Maar, verneem het, o mensenkind, hoe het met Gods waarheid staat.
God de Heere had u goed geschapen,( In Zijn Beeld, en daarin kreeg de mens alle goeds of alke gaven van Hem) zodat gij de eis van Zijn wet kondet volbrengen. Hij had u geschapen naar, of in Zijn beeld en gelijkenis, zodat, als men de mens zag, men kon zeggen: hij is geschapen naar het beeld en gelijkenis van den levenden God!"

Overigens is het niet gek dat Kohlbrugge het wilde vertalen met in het Beeld ipv naar, omdat due mogelijkheid gegeven werd in het Hebreeuws,

Ik zou het maar houden bij wat er staat. En daarin staat gewoon "naar, of in Zijn beeld". Laten we daar dus maar niet een apart dogma van maken, alsof een andere visie dan die jij hier aangeeft, een soort ketterij is.

[eilander]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

Misschien goed om aan te geven uit welke geschrift/preek van Kohlbrugge dit komt, dan kunnen we de context zien en lezen. (Of is dat al ergens aangegeven en heb ik dat gemist?)

Uit "In Zijn beeld".

[Posthoorn]

Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.

Interessant. Waar heb jij deze biografische gegevens vandaan?

Ik zou het maar houden bij wat er staat. En daarin staat gewoon "naar, of in Zijn beeld". Laten we daar dus maar niet een apart dogma van maken, alsof een andere visie dan die jij hier aangeeft, een soort ketterij is.

De Septuagint heeft ook 'naar' Zijn beeld, Kol. 3:10 ook.

[Jongere]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

Helemaal mee eens. Het geeft op zijn minst te denken dat Kohlbrugge met zijn visie precies uitkomt waar hij in héél zijn werk naar toe wil: de centrale plaats van het geloof. Niet alleen Adam geloofde, van Christus zegt Kohlbrugge hetzelfde. Ik kan me een lijdenspreek herinneren over Gethsemane waarin hij stelt dat Christus zich daar "doorheen heeft geloofd". Als het geloof van Christus daar zou hebben gewankeld, zou de zaligheid verloren zijn geweest.
Ik lees Kohlbrugge erg graag, maar niet zozeer als dogmaticus. Hij is vooral een krachtige verkondiger en ik denk dat we er het beste aan doen hem ook zo te behandelen.

Overigens begrijp ik in deze discussie niet zo goed waarom het onderscheid tussen volmaaktheid en goedheid blijkbaar niet afdoende is. Als God ziet dat het zeer goed is, zegt Hij niet dat het volmaakt is. Wat mij betreft ligt het verschil in wat eilander eerder noemde. De goedheid wijst op de zuiverheid die er was, de volmaaktheid van het eschaton omhelst de onmogelijkheid om nog te zondigen (non posse peccare).

[eilander]

Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.

Interessant. Waar heb jij deze biografische gegevens vandaan?

Wikipedia...

[Posthoorn]

Ik doe een poging: de komma-ontdekking dateert uit 1833. De brieven, die de basis vormden voor 'In Zijn Beeld', dateren van 1835 tot 1845. Kohlbrugge was predikant in Elberfeld van 1834 tot 1875 (zijn overlijden). De kans dat de catechismuspreken later zijn gehouden dan de brieven lijkt me dus een stuk groter dan andersom.

Interessant. Waar heb jij deze biografische gegevens vandaan?

Wikipedia...

Maar het klopt toch niet, ontdek ik bij nader inzien. Kohlbrugge was van 1833 tot 1847 ambteloos burger in Nederland. Pas in 1847 werd hij voorganger, later predikant in Elberfeld.

[Sheba]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg warm kan lopen voor deze discussie. Kohlbrugge had wel vaker eigenzinnige ideeën. Om daar nu mee aan de haal te gaan als dit zijnde de ultieme waarheid, vind ik wat overdreven.
Ik voor mij kan me goed vinden in het citaat van Watson.
Het citaat van Kohlbrugge vind ik tamelijk ondoorgrondelijk, oftewel, ik snap er niet zo veel van.

Misschien goed om aan te geven uit welke geschrift/preek van Kohlbrugge dit komt, dan kunnen we de context zien en lezen. (Of is dat al ergens aangegeven en heb ik dat gemist?)

Het citaat van mij komt uit het boek: In Zijn Beeld, een bundel brieven uit de periode 1835-1845. Dat wordt voorafgegaan door een inleiding over ‘Kohlbrugge en het Beeld Gods. Uitgeverij de Groot Goudriaan. Dat had ik eerder al aangegeven, maar kan me voorstellen dat het je niet is opgevallen, was nog toen het in het andere topic stond.
@eilander
De catechismus moeten we dus lezen in het licht van de uitleg over In en uit het Beeld Gods. Anders verstaan we hem niet goed. Dan klopt mijn rode toevoeging dus...

Die brief wordt waarin hij over het in Zijn Beeld spreekt is gedeeltelijk weergegeven in de Korte verklaring van Genesis 1 vers 27, Amsterdam 1887, blz 10-13. En ook in Schriftauslegungen von Dr. H.F. Kohlbrugge.

[refo]

Voor je het weet krijgen we een aparte discussie over Kohlbrugge-interpretatie....

De tijd die Adam en Eva in de Hof in Eden (niet:paradijs) hebben verbleven, wordt nogal geromantiseerd, ook in theologisch opzicht.
Daarvoor is de term 'staat der rechtheid' ontworpen. Maar als de mens 'volmaakt' geschapen was, zouden Eva en Adam de slang toch onmiddellijk hebben doorzien? Een volmaakt mens maak je niets wijs.

Het woord beeld in 'naar ons beeld' is voor ons moeilijk te vatten. Wat is een beeld in de bijbel? In Hebr 10:1 staat: Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken. Wij zeggen: een beeld is een afschaduwing van iets echts, maar Paulus zegt dat de (ceremoniële) wet een 'afschaduwing', maar geen 'beeld' is.
Wat dan? Een beeld is in de bijbel meer een vertegenwoordiger. God heeft bepaald dat de mens Hem op aarde vertegenwoordigt. Wie de mens ziet, moet aan God denken. Dat beeld is de mens ook niet kwijtgeraakt, dat staat ook nergens. Alleen is dat beeld nu wel erg onduidelijk geworden.
Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild (De schaduw) Daarom zegt de ware vertegenwoordiger van God op aarde (het Beeld!): Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God.

[eilander]

@eilander
De catechismus moeten we dus lezen in het licht van de uitleg over In en uit het Beeld Gods. Anders verstaan we hem niet goed. Dan klopt mijn rode toevoeging dus...

Ik maak bezwaar tegen deze manier van discussiëren, maar laat maar.