Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[DDD]

De dooptoespraak zoals geciteerd is iig niet gereformeerd te noemen.

De dooptoespraak is niet christelijk-gereformeerd te noemen.

Daar heb je zeker gelijk in. Deze dooptoespraak is in overeenstemming met de dogmatiek van ds Kersten maar dan wel in het uiterste doorgevoerd.
Het is echter wel in afwijking van hoe de reformatoren en de meeste nadere reformatoren over verbond en doop spreken. Zie doopformulier, HC antw 74, DL 1.17,Institutie IV 15 en 16.enz. enz.
Trouwens de laatste jaren zijn er vele publicaties over de doop verschenen van GG predikanten die ook heel ander geluid laten horen dan deze dooptoespraak.

Is de GD van ds. Kersten ook online te lezen? Ik ben wel benieuwd of dit werkelijk in zijn lijn is. Als dat zo is, dan is het maar goed dat het overgrote deel van de dominees daar anders over denkt. Want dat is inderdaad niet gereformeerd meer. Overigens is de GD van Kersten geen belijdenisgeschrift voor de GG, en ook geen norm voor preken of leeruitspraken.

[Posthoorn]

Feitelijk zit er geen verschil meer in de verbondsopvatting van een baptist en de betreffende predikant. Als je het onderstaande interview hebt gelezen in het Refdag snap je wat ik bedoel: https://www.rd.nl/kerk-religie/subscrip ... =1.1442851

http://www.refoforum.nl/forum/posting.p ... 8&p=758741

[huisman]

Feitelijk zit er geen verschil meer in de verbondsopvatting van een baptist en de betreffende predikant. Als je het onderstaande interview hebt gelezen in het Refdag snap je wat ik bedoel: https://www.rd.nl/kerk-religie/subscrip ... =1.1442851

Dit artikel is vandaag al druk besproken in een andere topic.

Volgens mij heeft de geïnterviewde baptisten theoloog op RF als nickname Posthoorn.

Maar zonder gekheid deze theoloog heeft een verbondsleer die zeer dichtbij de verbondsleer van de GG komt en dan is de logische consequentie dat de kinderdoop verworpen wordt.
Aub terug naar de reformatorische bronnen die ons rechtstreeks terugbrengen naar Gods Woord.

[DDD]

Waaraan ontleen je dan de verbondsleer van de GG?

[Posthoorn]

Maar zonder gekheid deze theoloog heeft een verbondsleer die zeer dichtbij de verbondsleer van de GG komt en dan is de logische consequentie dat de kinderdoop verworpen wordt.
Aub terug naar de reformatorische bronnen die ons rechtstreeks terugbrengen naar Gods Woord.

Ik zie de leer van de GG als een correctie op de leer van de reformatie wat dit betreft.
Het verschil met de baptisten is dat de GG een uitwendige verbondsrelatie grond genoeg vindt voor de doop, baptisten vinden dat niet.
Overigens is jouw verbondsleer ook niet echt reformatorisch. Calvijn maakte wel degelijk onderscheid tussen 'ware' verbondskinderen en 'niet-ware'. Bij jou zijn het allemaal ware verbondskinderen, ook al zijn ze niet zalig. Dat vind je bij Calvijn zo niet terug.

[huisman]

Maar zonder gekheid deze theoloog heeft een verbondsleer die zeer dichtbij de verbondsleer van de GG komt en dan is de logische consequentie dat de kinderdoop verworpen wordt.
Aub terug naar de reformatorische bronnen die ons rechtstreeks terugbrengen naar Gods Woord.

Ik zie de leer van de GG als een correctie op de leer van de reformatie wat dit betreft.
Het verschil met de baptisten is dat de GG een uitwendige verbondsrelatie grond genoeg vindt voor de doop, baptisten vinden dat niet.
Overigens is jouw verbondsleer ook niet echt reformatorisch. Calvijn maakte wel degelijk onderscheid tussen 'ware' verbondskinderen en 'niet-ware'. Bij jou zijn het allemaal ware verbondskinderen, ook al zijn ze niet zalig. Dat vind je bij Calvijn zo niet terug.

Ik zal het nog eens opzoeken bij Calvijn maar de verbondsvisie die ik aanhang heeft iig steun in het doopformulier,DL1-17,HC vr en antw 74.

[Ireneüs van Lyon]

Feitelijk zit er geen verschil meer in de verbondsopvatting van een baptist en de betreffende predikant. Als je het onderstaande interview hebt gelezen in het Refdag snap je wat ik bedoel: https://www.rd.nl/kerk-religie/subscrip ... =1.1442851

Dit artikel is vandaag al druk besproken in een andere topic.

Volgens mij heeft de geïnterviewde baptisten theoloog op RF als nickname Posthoorn.

Maar zonder gekheid deze theoloog heeft een verbondsleer die zeer dichtbij de verbondsleer van de GG komt en dan is de logische consequentie dat de kinderdoop verworpen wordt.
Aub terug naar de reformatorische bronnen die ons rechtstreeks terugbrengen naar Gods Woord.

Sorry, dat had ik even gemist. Ik vertoef hier niet dagelijks en lees selectief topics.
Maar ik moest bij het lezen van het betreffende artikel aan deze discussie denken.

Sommige predikanten hebben niet door dat ze in het spreken over het verbond dichter bij de bapistische visie staan (zoals verwoord in het artikel), dan de gereformeerde belijdenissen. (Zie voorbeelden Huisman)

[Posthoorn]

Ik zal het nog eens opzoeken bij Calvijn maar de verbondsvisie die ik aanhang heeft iig steun in het doopformulier,DL1-17,HC vr en antw 74.

Zie van ds. I. Kievit 'Tweeërlei kinderen des verbonds'.

[Zonderling]

Maar geloof je dat er een verkiezing en verwerping van eeuwigheid is? Dat is de kern.

Nee zoals ik al schreef wel in een verkiezing, maar niet in een verwerping, dat hebben we ons zelf aangedaan.

Als God van eeuwigheid af mensen heeft verworpen dan zou Hij de auteur van de zonden zijn...

Dit ontkennen de DL overigens heel duidelijk en expliciet in I.15.

Samanthi, ik heb een en ander gelezen, en ik denk dat je het goed bedoelt. Echter: de uitspraken die ik hierboven citeer, zijn echt wel strijdig met de Gereformeerde leer. Dat een mens verloren gaat, daarvan is de mens zeker zelf de schuldige. Ook is God niet de oorzaak van de zonde. Echter, dat betekent niet dat er geen verwerping van eeuwigheid is bij God.

De Dordtse Leerregels zeggen het zo:

6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat.
En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijken staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Idem:

15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen.
En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Hier leren de D.L. toch echt een verwerping van eeuwigheid van met naam bij God bekende personen. En zo hebben alle gereformeerde theologen gedaan. Wanneer jij een verwerping van eeuwigheid ontkent, ben je in strijd met de Dordtse Leerregels.

Wel is het waar dat de D.L. de verkiezing en verwerping leren vanuit het perspectief van de zondeval: God zag de mens aan in Zijn eeuwig besluit als 'zijnde gevallen'. Niettemin plaatsen de Leerregels deze besluiten (zowel van verkiezing als verwerping) in de eeuwigheid, dus vóór de zondeval. En de diepste oorzaak van het voorbijgaan van sommigen ligt niet in de mens, maar in het vrije welbehagen Gods! Daarmee is niet in strijd dat de mens verloren gaat door eigen zonden en ongeloof.

Doordat je een verwerping van eeuwigheid loochent, begrijp ik goed dat anderen daartegen ageren. In die zin heb je deze discussie wel over jezelf afgeroepen. Dat klinkt misschien hard en verdrietig voor je, maar het is wel zo. (Dit even los van de vraag of je tegenstanders wel in alles recht geschreven hebben.)

[GerGem]

Ach, laten we maar gaan bespreken wat we gisteren gehoord hebben.
We zijn weer druk bezig met allerlei andere zaken. En dan vragen we zaterdag waar ging het zondag over.
En dan staan we met een mond vol tanden.. uhhh, ik zou t niet meer weten..

Morgendienst:
- Genesis 49:21 (onze ds. preekt enkele maanden over de zonen van Jakob)
Middagdienst:
- Johannes 5:25 (preek van ds. J. Karels.)
Avonddienst:
- Zondag 45.

[DDD]

Je mag uit de woorden ´verwerping van eeuwigheid´ niet méér halen dan de DL zelf doen, mijns inziens. Maar goed, jouw interpretatie zit naar mijn idee op de grens, maar is in ieder geval verdedigbaar en logisch.

Discussie voer ik echt graag in één topic. Overigens heb ik daar de D.L. rechtstreeks geciteerd en voeg ik daar niets aan toe wat er niet staat.

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

Bewerking:
Het staat in DL 1, 15.

[samanthi]

Maar geloof je dat er een verkiezing en verwerping van eeuwigheid is? Dat is de kern.

Nee zoals ik al schreef wel in een verkiezing, maar niet in een verwerping, dat hebben we ons zelf aangedaan.

Samanthi, ik heb een en ander gelezen, en ik denk dat je het goed bedoelt. Echter: de uitspraak die ik hierboven citeer en een andere posting die ik van je las, is echt wel strijdig met de Gereformeerde leer. Dat een mens verloren gaat, daarvan is de mens zeker zelf de schuldige. Ook is God niet de oorzaak van de zonde. Echter, dat betekent niet dat er geen verwerping van eeuwigheid is bij God.

De Dordtse Leerregels zeggen het zo:

6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat.
En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijken staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Idem:

15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen.
En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Hier leren de D.L. toch echt een verwerping van eeuwigheid van met naam bij God bekende personen. En zo hebben alle gereformeerde theologen gedaan. Wanneer jij een verwerping van eeuwigheid ontkent, ben je in strijd met de Dordtse Leerregels.

Wel is het waar dat de D.L. de verkiezing en verwerping leren vanuit het perspectief van de zondeval: God zag de mens aan in Zijn eeuwig besluit als 'zijnde gevallen'. Niettemin plaatsen de Leerregels deze besluiten (zowel van verkiezing als verwerping) in de eeuwigheid, dus vóór de zondeval. En de diepste oorzaak van het voorbijgaan van sommigen ligt niet in de mens, maar in het vrije welbehagen Gods! Daarmee is niet in strijd dat de mens verloren gaat door eigen zonden en ongeloof.

Doordat je een verwerping van eeuwigheid loochent, begrijp ik goed dat anderen daartegen ageren. In die zin heb je deze discussie wel over jezelf afgeroepen. Dat klinkt misschien hard en verdrietig voor je, maar het is wel zo. (Dit even los van de vraag of je tegenstanders wel in alles recht geschreven hebben.)

Dank je wel, maar het is Gods raad om de mensen erin te laten, in een toestand waar ze zichzelf hebben ingezondigd, dit noemen ze het besluit der verwerping, dat staat tegenover de verkiezing, maar God verwerpt hen niet omdat hij dat Zelf heeft "verzonnen" anders zou Hij de auteur van de zonden zijn, maar het is onze eigen schuld, iedereen is verloren, daar kun je toch niet omheen?

[-DIA-]

Je mag uit de woorden ´verwerping van eeuwigheid´ niet méér halen dan de DL zelf doen, mijns inziens. Maar goed, jouw interpretatie zit naar mijn idee op de grens, maar is in ieder geval verdedigbaar en logisch.

Discussie voer ik echt graag in één topic. Overigens heb ik daar de D.L. rechtstreeks geciteerd en voeg ik daar niets aan toe wat er niet staat.

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

Nog één keer dan, want ik wordt het zat. Naar Gods eeuwig besluit, is gelijk aan Zijn vrij en soeverein welbehagen. God werkt alles tot Zijn eigen eer. Laten we het eens zo uitdrukken: wat bij mensen het grootste kwaad is, zich zelf bedoelen, is het hoogste goed in God. Wie daar niet voor valt, valt niet voor de zuivere bevindelijke en door vuur beproefde leer, en dat doet geen mens van nature. Daar is genade toe nodig, maar daarentegen blijft de mens God alles verschuldigd. Dat dringt niet tot ons door.

[Ad Anker]

Dank je wel, maar het is Gods raad om de mensen erin te laten, in een toestand waar ze zichzelf hebben ingezondigd, dit noemen ze het besluit der verwerping, dat staat tegenover de verkiezing, maar God verwerpt hen niet omdat hij dat Zelf heeft "verzonnen" anders zou Hij de auteur van de zonden zijn, maar het is onze eigen schuld, iedereen is verloren, daar kun je toch niet omheen?

Dat God mensen verkiest om ze 'uit hun toestand te halen waar ze zichzelf ingezondigd hebben' maakt Hem toch geen auteur van de zonde?

[samanthi]

Dank je wel, maar het is Gods raad om de mensen erin te laten, in een toestand waar ze zichzelf hebben ingezondigd, dit noemen ze het besluit der verwerping, dat staat tegenover de verkiezing, maar God verwerpt hen niet omdat hij dat Zelf heeft "verzonnen" anders zou Hij de auteur van de zonden zijn, maar het is onze eigen schuld, iedereen is verloren, daar kun je toch niet omheen?

Dat God mensen verkiest om ze 'uit hun toestand te halen waar ze zichzelf ingezondigd hebben' maakt Hem toch geen auteur van de zonde?

Dat zeg ik niet lees artikel 15 van hoofdstuk 1