Terug naar de Reformatie/Reformatorische leer

[Herman]

Lees de eerste hoofdstukken van 'weten, meten en jezelf vergeten' van prof. H. van den Belt en je snapt wat refo bedoelt. Er is een groot verschil tussen voor en na de Verlichting van hoe een mens tegen de dingen aankijkt. De filosofie sinds die tijd zegt, alleen dat wat je ervaart is waar. En dat staat haaks op het gegeven dat de Schrift de kenbron is van God en van jezelf.

Als we maar niet daarin doorslaan door alleen te zeggen: 'Gods Woord is toch waar, dus ik hoef niets te vrezen'.
We moeten wel vasthouden aan wat de Dordtse Leerregels zeggen, nl. dat de Heilige Geest 'zonder ons, in ons' werkt. Dat 'in ons' bedoel ik nu dus even.

Ik draai het om: Ik vrees, nochtans zal ik op Zijn Naam vertrouwen.

Je tweede zin vat ik niet in het verband van deze discussie.

[Posthoorn]

Lees de eerste hoofdstukken van 'weten, meten en jezelf vergeten' van prof. H. van den Belt en je snapt wat refo bedoelt. Er is een groot verschil tussen voor en na de Verlichting van hoe een mens tegen de dingen aankijkt. De filosofie sinds die tijd zegt, alleen dat wat je ervaart is waar. En dat staat haaks op het gegeven dat de Schrift de kenbron is van God en van jezelf.

Zó werd het gezegd vóór de verlichting (onderstrepingen door mij):

Maar het is er zeer ver vandaan, dat 's mensen verstand, blind en verduisterd als het is, zou doordringen en opklimmen tot het begrijpen van Gods wil, en dat ook zijn hart, zoals het door voortdurende onzekerheid geslingerd wordt, onbekommerd in die overtuiging zou rusten. Daarom moet van elders het verstand verlicht en het hart versterkt worden, opdat Gods Woord bij ons het volle geloof zou verkrijgen. Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld.

Dit is de taal van de Reformatie!

[Johannes van Dijk]

Gods woord leert ons dat er ook mensen zijn die roepen, wat niet meer is dan een wettisch berouw. Als iemand gaat roepen, wil dat dus nog niets zeggen.

Kan je dat nader uit de schrift aantonen ejvl? De psalmen wijzen op het tegendeel, namelijk de onlosmakelijke samenhang van berouw en roepen.

Ik denk dat mijn term "wettisch berouw" niet heel gelukkig gekozen is. Ik bedoel het geweten wat een ieder mens heeft, verstandelijk.
Mat. 27:3, berouw van Judas, kantekeningen: Dit was geen oprecht berouw, gelijk Petrus had, alzo het niet was vergezelschapt met betering des levens, noch met geloof en betrouwen van vergeving zijner zonden. Paulus noemt zulk een berouw als Judas had, een droefheid der wereld die den dood werkt.
Huntington: Wettich berouw wordt verkregen door vrezen, verschrikkingen en kwellingen, en gaat altijd gepaard met harde gedachten van God en met zelfmedelijden. Dit is al het berouw dat in ons onder de wet kan worden voortgebracht, waar we niets anders voor ogen hebben dan onze zonden en een zondewrekend God. (https://hetbraambos.nl/wp/wp-content/up ... elisch.pdf)

En als we om ons heen kijken zijn er honderden mensen die meerdere malen per dag bidden en roepen tot God, maar openlijk belijden onbekeerd te zijn. Het ware roepen komt uit in Christus, en zal niet onbeantwoord blijven. Het roepen of bidden met ons verstandelijke berouw, ons geweten, blijft bij onszelf, alleen uit zelfmedelijden, het eindigt niet in Christus.

Wat ik hier alleen mee wil zeggen, als iemand bidt, roept tot God, wil dit nog niets zeggen. Want wij mensen kunnen niet beoordelen of iemand dit met het verstandelijk geweten doet, of een door God gewerkt berouw wat uitkomt in Christus en de zaligheid.

Hier kan ik me helemaal in vinden.Het volk in de woestijn heeft wat geroepen,doch in het merendeel van hen,had de Heere geen welbehagen.Na grote rampen en oorlogen word er wat geroepen,doch het blijkt meestal een morgenwolk,of vroegkomende dauw.Wanneer de Heere uitkomst geeft,is het roepen weer snel verdwenen,en keert men de Heere de rug toe!Dat is helaas de praktijk.Vroeger was het stadsbeeld getekent in mijn geboortstad Rotterdam,door vele kerken.Nu is bijna alles weg,en zijn er Moskeeën.

[Herman]

Lees de eerste hoofdstukken van 'weten, meten en jezelf vergeten' van prof. H. van den Belt en je snapt wat refo bedoelt. Er is een groot verschil tussen voor en na de Verlichting van hoe een mens tegen de dingen aankijkt. De filosofie sinds die tijd zegt, alleen dat wat je ervaart is waar. En dat staat haaks op het gegeven dat de Schrift de kenbron is van God en van jezelf.

Zó werd het gezegd vóór de verlichting (onderstrepingen door mij):

Maar het is er zeer ver vandaan, dat 's mensen verstand, blind en verduisterd als het is, zou doordringen en opklimmen tot het begrijpen van Gods wil, en dat ook zijn hart, zoals het door voortdurende onzekerheid geslingerd wordt, onbekommerd in die overtuiging zou rusten. Daarom moet van elders het verstand verlicht en het hart versterkt worden, opdat Gods Woord bij ons het volle geloof zou verkrijgen. Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld.

Dit is de taal van de Reformatie!

Juist. En eens.

Overigens heb ik hierboven verwezen naar Johannes 3. Daarin wordt de wedergeboorte omgeschreven als een verborgen werking. Zegt Calvijn daar ook iets over?

Daarom noem ik de Schrift de kenbron van God zelf. De schrift wordt ook wel het zaad der wedergeboorte genoemd. Ik kijk dus naar de Schrift. Dat is mijn blikrichting en ik kijk niet naar binnen.

[Posthoorn]

Overigens heb ik hierboven verwezen naar Johannes 3. Daarin wordt de wedergeboorte omgeschreven als een verborgen werking. Zegt Calvijn daar ook iets over?

Wat Calvijn bij Johannes 3 hierover zegt, weet ik niet. Dit zegt hij in elk geval in zijn commentaar bij Joh. 1:13:

„Nochtans schijnt de Evangelist averechts te doen, als hij de wedergeboorte vóór het geloof stelt, daar ze toch veel meer een werk des geloofs is en daarom op het geloof volgt. Ik antwoord, dat het beide zeer wel overeenstemt: want door het geloof ontvangen we het onvergankelijk zaad, waardoor we in een nieuw en Goddelijk leven herboren worden; en nochtans is nu het geloof zelf een werk des Heiligen Geestes, Welke niet dan in de kinderen Gods woont. Zo is dan het geloof, achtervolgens de verschillende opzichten, ten eerste een deel onzer wedergeboorte en een ingang in het Koninkrijk Gods, opdat Hij ons onder Zijn kinderen telle.
(...)
Want als ons God het geloof inblaast, zo wederbaart Hij ons heimelijk, op een verborgen en ons onbekende wijze. Maar als ons nu het geloof is geschonken, zo nemen wij aan met een levendig gevoel der consciëntie, niet alleen de genade der aanneming, maar ook de nieuwigheid des levens en alle andere gaven van de Heilige Geest. Want aangezien het geloof Christus aanneemt, zo leidt het ons om zo te zeggen, in het bezit van al Zijn goederen. Daarom zoveel ons gevoel aangaat zo beginnen we niet eerder kinderen Gods te worden, voordat we geloven.

[Maanenschijn]

Ds. Van Dieren schrijft in zijn 'Leerboek' het volgende: In de heilsorde wordt het zaligmakend geloof in het hart van de zondaar geplant. Door dit geloof volgt de dadelijke bekering van de mens, totale vernieuwing van het leven. Zo vloeit dus de waarachtige bekering van de mens voort uit de wedergeboorte. Is de zondaar in de wedergeboorte geheel lijdelijk, in de bekering is hij door Gods Geest werkzaam. (__) De DL spreken zeer uitvoerig over de wedergeboorte. Nauwelijks onderscheiden spreken zij over de bekering die in de uitverkoren wordt gewerkt. De NGB (art 24) spreekt echter dat waar het geloof door het Woord en de Heilige Geest is gewerkt, dit de mens wederbaart en maakt tot een nieuw mens.

Dit bovenstaande lijkt mij overeen te komen met datgene wat Calvijn in zijn verklaring aangeeft bij Joh. 1 vers 13.

Overigens onderscheid Van Dieren in deze de wedergeboorte in enge zin (de lijdelijke wedergeboorte) en de wedergeboorte in ruimere zin, als in de zin van de totale levensvernieuwing zoals de HGB dat doet in art. 24.

[Jeremiah]

Hier kan ik me helemaal in vinden.Het volk in de woestijn heeft wat geroepen,doch in het merendeel van hen,had de Heere geen welbehagen.Na grote rampen en oorlogen word er wat geroepen,doch het blijkt meestal een morgenwolk,of vroegkomende dauw.Wanneer de Heere uitkomst geeft,is het roepen weer snel verdwenen,en keert men de Heere de rug toe!Dat is helaas de praktijk.Vroeger was het stadsbeeld getekent in mijn geboortstad Rotterdam,door vele kerken.Nu is bijna alles weg,en zijn er Moskeeën.

Man wat een onzin. Er zijn nog genoeg kerken, en ja er is ook hier en daar een moskee, maar dat heb je in een stad met zoveel verschillende nationaliteiten en culturen.

[ejvl]

Ds. Van Dieren schrijft in zijn 'Leerboek' het volgende: In de heilsorde wordt het zaligmakend geloof in het hart van de zondaar geplant. Door dit geloof volgt de dadelijke bekering van de mens, totale vernieuwing van het leven. Zo vloeit dus de waarachtige bekering van de mens voort uit de wedergeboorte. Is de zondaar in de wedergeboorte geheel lijdelijk, in de bekering is hij door Gods Geest werkzaam. (__) De DL spreken zeer uitvoerig over de wedergeboorte. Nauwelijks onderscheiden spreken zij over de bekering die in de uitverkoren wordt gewerkt. De NGB (art 24) spreekt echter dat waar het geloof door het Woord en de Heilige Geest is gewerkt, dit de mens wederbaart en maakt tot een nieuw mens.

Dit bovenstaande lijkt mij overeen te komen met datgene wat Calvijn in zijn verklaring aangeeft bij Joh. 1 vers 13.

Overigens onderscheid Van Dieren in deze de wedergeboorte in enge zin (de lijdelijke wedergeboorte) en de wedergeboorte in ruimere zin, als in de zin van de totale levensvernieuwing zoals de HGB dat doet in art. 24.

Ik vind de "wedergeboorte in enge zin" een verkeerde benaming, alsof er 2 soorten wedergeboorten zijn. Immers, zolang de mens in eigen gewaarwording buiten Christus is, is hij nog verloren.
Ik denk dat er beter over "levendmaking" gesproken kan worden.

Mocht je toch willen spreken over "wedergeboorte in enge zin", vanuit de ''wedergeboorte in bredere zin'' moet dan de ''wedergeboorte in engere zin'' blijken, en niet andersom. Dus altijd achteraf!
Het bestaat niet dat iemand kan zeggen dat hij levendgemaakt is, of wedergeboren in enge zin, maar nog niet verder op de weg is.

Ds van der Sluijs heeft er een duidelijk artikel over geschreven:
http://www.digibron.nl/search/detail/8c ... -omgekeerd

[Johannes van Dijk]

Hier kan ik me helemaal in vinden.Het volk in de woestijn heeft wat geroepen,doch in het merendeel van hen,had de Heere geen welbehagen.Na grote rampen en oorlogen word er wat geroepen,doch het blijkt meestal een morgenwolk,of vroegkomende dauw.Wanneer de Heere uitkomst geeft,is het roepen weer snel verdwenen,en keert men de Heere de rug toe!Dat is helaas de praktijk.Vroeger was het stadsbeeld getekent in mijn geboortstad Rotterdam,door vele kerken.Nu is bijna alles weg,en zijn er Moskeeën.

Man wat een onzin. Er zijn nog genoeg kerken, en ja er is ook hier en daar een moskee, maar dat heb je in een stad met zoveel verschillende nationaliteiten en culturen.

Onzin?Zal ik je fotoboeken laten zien van alle wijken uit de stad(Rotterdam in beeld=12 delen)waar je bijna op elke foto(zwart-wit 1910-1975)de kerktorens boven de bebouwing kon zien? Zelf kom ik uit West. Wat is er nog over in 2017? Tidemankerk,Bospolderkerk,Stieltjesplein,Koninginnekerk,en maak het rijtje maar af van Crooswijk tot Zuid.enz enz.Waar zijn ze?Onzin? ik kan je het bewijzen hoor? "Jeremiah"?

[Jeremiah]

Hier kan ik me helemaal in vinden.Het volk in de woestijn heeft wat geroepen,doch in het merendeel van hen,had de Heere geen welbehagen.Na grote rampen en oorlogen word er wat geroepen,doch het blijkt meestal een morgenwolk,of vroegkomende dauw.Wanneer de Heere uitkomst geeft,is het roepen weer snel verdwenen,en keert men de Heere de rug toe!Dat is helaas de praktijk.Vroeger was het stadsbeeld getekent in mijn geboortstad Rotterdam,door vele kerken.Nu is bijna alles weg,en zijn er Moskeeën.

Man wat een onzin. Er zijn nog genoeg kerken, en ja er is ook hier en daar een moskee, maar dat heb je in een stad met zoveel verschillende nationaliteiten en culturen.

Onzin?Zal ik je fotoboeken laten zien van alle wijken uit de stad(Rotterdam in beeld=12 delen)waar je bijna op elke foto(zwart-wit 1910-1975)de kerktorens boven de bebouwing kon zien? Zelf kom ik uit West. Wat is er nog over in 2017? Tidemankerk,Bospolderkerk,Stieltjesplein,Koninginnekerk,en maak het rijtje maar af van Crooswijk tot Zuid.enz enz.Waar zijn ze?Onzin? ik kan je het bewijzen hoor? "Jeremiah"?

Door het bombardement zijn er 32 kerken verdwenen en natuurlijk zijn er daarnaast ook kerken verdwenen, maar Rotterdam is ook flink gegroeid in de hoogte.

[Johannes van Dijk]

Hier kan ik me helemaal in vinden.Het volk in de woestijn heeft wat geroepen,doch in het merendeel van hen,had de Heere geen welbehagen.Na grote rampen en oorlogen word er wat geroepen,doch het blijkt meestal een morgenwolk,of vroegkomende dauw.Wanneer de Heere uitkomst geeft,is het roepen weer snel verdwenen,en keert men de Heere de rug toe!Dat is helaas de praktijk.Vroeger was het stadsbeeld getekent in mijn geboortstad Rotterdam,door vele kerken.Nu is bijna alles weg,en zijn er Moskeeën.

Man wat een onzin. Er zijn nog genoeg kerken, en ja er is ook hier en daar een moskee, maar dat heb je in een stad met zoveel verschillende nationaliteiten en culturen.

Onzin?Zal ik je fotoboeken laten zien van alle wijken uit de stad(Rotterdam in beeld=12 delen)waar je bijna op elke foto(zwart-wit 1910-1975)de kerktorens boven de bebouwing kon zien? Zelf kom ik uit West. Wat is er nog over in 2017? Tidemankerk,Bospolderkerk,Stieltjesplein,Koninginnekerk,en maak het rijtje maar af van Crooswijk tot Zuid.enz enz.Waar zijn ze?Onzin? ik kan je het bewijzen hoor? "Jeremiah"?

Door het bombardement zijn er 32 kerken verdwenen en natuurlijk zijn er daarnaast ook kerken verdwenen, maar Rotterdam is ook flink gegroeid in de hoogte.

Ja wat hoge woontorens betreft,en bijna wolkenkrabbers. Maar met de kerken is Rotterdam flink in de diepte gegroeid.Ze maken zich meer druk om een nieuw Feyenoord-stadion dan om een nieuwe kerk in het oude centrum.Bovendien,ik ben van 1954 dus ik spreek al over de na-oorlogse tijd wat betreft de verdwenen kerken.Niet over de bombardementen.

[Mara]

Door het bombardement zijn er 32 kerken verdwenen en natuurlijk zijn er daarnaast ook kerken verdwenen, maar Rotterdam is ook flink gegroeid in de hoogte.

Je bent slecht op de hoogte, (ver) na het bombardement zijn kerken verdwenen en niet omdat ze plat gegooid moesten worden, maar vanwege teruglopend, vergrijzend ledental.
Als bekend voorbeeld de CGK kerk in de Coloniastraat.

[Johann Gottfried Walther]

Zullen wij Rotterdam en meer of minder kerken daar laten voor wat het is, wat heeft dat te maken met de Reformatie of Reformatorische leer? Dat heeft meer te maken met verhuizingen en dergelijke zaken.

[Jeremiah]

Door het bombardement zijn er 32 kerken verdwenen en natuurlijk zijn er daarnaast ook kerken verdwenen, maar Rotterdam is ook flink gegroeid in de hoogte.

Je bent slecht op de hoogte, (ver) na het bombardement zijn kerken verdwenen en niet omdat ze plat gegooid moesten worden, maar vanwege teruglopend, vergrijzend ledental.
Als bekend voorbeeld de CGK kerk in de Coloniastraat.

Je bent slecht in lezen, ik zeg toch dat er daarnaast ook kerken zijn verdwenen?

[Mara]

Je bent slecht in lezen, ik zeg toch dat er daarnaast ook kerken zijn verdwenen?

en natuurlijk zijn er daarnaast ook kerken verdwenen, maar Rotterdam is ook flink gegroeid in de hoogte.

Rotterdam is gegroeid in de hoogte maar niet in ledentallen! Daar gaat het om.

Zullen wij Rotterdam en meer of minder kerken daar laten voor wat het is, wat heeft dat te maken met de Reformatie of Reformatorische leer? Dat heeft meer te maken met verhuizingen en dergelijke zaken.

Afgelopen weekend stond een interview met een molenaar in het AD.
Op zondag werkt hij niet in de molen, omdat hij dan naar zijn reformatorische kerk gaat in Moerkapelle.
Zo was het opgeschreven.