Vragen in het huwelijksgesprek

[Johannes van Dijk]

Met deze stelling ben ik het helemaal eens. Ga je voor het huwelijk al in de fout? Dan hoort daar schuldbelijdenis bij,hetzij voor de kerkenraad,of openbaar in de kerk. De allergevoeligste vragen mogen uit pastoraal opzicht,door een predikant of kerkenraad gevraagd worden.Daar behoort ook voor God en Zijn gemeente een eerlijk antwoord op.Ik ben het met Ds.Pieters niet eens op dit punt.

En waarom geldt dit wel voor deze verborgen zonde en niet voor andere verborgen zonden? En zegt u hetzelfde over de zonde van kwaadspreken, van liegen, van bedrog in iemands beroep, van het schelden van vader en moeder of van docenten, van een eerder gekoesterde haat, enzovoort? Idem van het breken van de sabbat, het verzuimen van de genademiddelen? Of om bij het zevende gebod te blijven: van het begeren van zijn naaste vrouw of man, van zelfbevrediging, van ontucht (ongeoorloofde aanraking e.d.) met verloofde? Of van gemeenschap tijdens een eerdere verkering van een van beide huwelijkskandidaten? Deze zonden hoeven volgens u niet aan de kerkenraad of predikant beleden te worden, maar de zonde van gemeenschap tussen beide huwelijkskandidaten wel?
Graag een Bijbelse onderbouwing, want 'meningen' zijn er genoeg.

(NB ik spreek niet over een vrijwillige belijdenis, maar over een verplichte belijdenis zoals je kennelijk voorstaat.)

Ten eerste moet je al het ondescheid maken tussen verborgen en openbare zonden,niet alles vermengen zoals je hier doet.Verborgen zonden zijn dus ALLE verborgen zonden!
Alle openbare zonden moeten openbaar beleden worden,alle verborgen zonden voor de kerkenraad als hier naar gevraagd word.ALLE zonden dienen voor den HEERE beleden te worden.Kwaadspreken,bedriegen,liegen,roddel,ontucht enz zijn openbare zonden.Begeren,kwade gedachten,zondige dromen om er maar een paar te noemen,zijn heimelijke verborgen zonden.Ook zonden zoals je die stelt,gemeenschap in een vorige verkering,of willekeurig intiem met anderemeisjes/vrouwen in de jeugd/of daarna, moeten beleden worden indien hier naar gevraagd word.Hoe dat gebeuren moet,kan ook aan de kerkenraad liggen.De ene wil het zus,de andere zo. Zonden waar niet naar gevraagd word, moeten ten alle tijden aan de HEERE beleden worden.Indien de betroffene menen dat OOK als er NIET naar gevraagd word,deze zonden(al zijn ze verborgen) tóch te moeten belijden voor de ouderlingen,dan is dat een persoonlijke keuze,en zeer te respecteren.

[Ambtenaar]

Nee, zeker niet. Maar dat had ik al betoogd. Realistisch is het niet, maar soms zou je de mogelijkheid wensen om sommigen te verbieden om te trouwen.

Dat vind ik echt een zeer vreemde uitspraak. Twee volwassenen gaan met elkaar een verbintenis aan. Wie zijn wij, of wie is een predikant om dat te vervoeren.

[Ambtenaar]

WETTIGE bezwaren mogen ingediend worden bij de kerkenraad.
En anders moet je voor altijd je mond houden!

In de kerk sluit je geen huwelijk, dat doe je bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Er kunnen dus helemaal geen bezwaren tegen een huwelijk worden ingediend bij de kerkenraad, hooguit tegen de kerkelijke inzegening van het huwelijk.

[Luther]

Nee, zeker niet. Maar dat had ik al betoogd. Realistisch is het niet, maar soms zou je de mogelijkheid wensen om sommigen te verbieden om te trouwen.

Dat vind ik echt een zeer vreemde uitspraak. Twee volwassenen gaan met elkaar een verbintenis aan. Wie zijn wij, of wie is een predikant om dat te vervoeren.

Dit was slechts een private opmerking, staat los van het topic-thema. Maar als je sommige aankomende echtelieden hun leven doordeweeks behoorlijk werelds inrichten, gericht op het hier en nu, of zij die slechts willen trouwen om van een vervelende thuissituatie af te zijn, zij die een relatie erg horizontalistisch zien... Ik bedoel: Dit valt niet onder wettige bezwaren, maar je hebt dan weleens zorgen: Hoe moet dat als er kinderen binnen de lichtkring van het verbond geboren worden?
Maar nogmaals: Het zijn slechts gedachten, waar je als gewoon gemeentelid betrekkelijk weinig mee kan. Ik noemde eerder dat je van een gezin het allerhoogste mag verwachten. Ik bedoelde daarmee dat het kleine kerkjes binnen de kerk zijn.

[Zonderling]

Met deze stelling ben ik het helemaal eens. Ga je voor het huwelijk al in de fout? Dan hoort daar schuldbelijdenis bij,hetzij voor de kerkenraad,of openbaar in de kerk. De allergevoeligste vragen mogen uit pastoraal opzicht,door een predikant of kerkenraad gevraagd worden.Daar behoort ook voor God en Zijn gemeente een eerlijk antwoord op.Ik ben het met Ds.Pieters niet eens op dit punt.

En waarom geldt dit wel voor deze verborgen zonde en niet voor andere verborgen zonden? En zegt u hetzelfde over de zonde van kwaadspreken, van liegen, van bedrog in iemands beroep, van het schelden van vader en moeder of van docenten, van een eerder gekoesterde haat, enzovoort? Idem van het breken van de sabbat, het verzuimen van de genademiddelen? Of om bij het zevende gebod te blijven: van het begeren van zijn naaste vrouw of man, van zelfbevrediging, van ontucht (ongeoorloofde aanraking e.d.) met verloofde? Of van gemeenschap tijdens een eerdere verkering van een van beide huwelijkskandidaten? Deze zonden hoeven volgens u niet aan de kerkenraad of predikant beleden te worden, maar de zonde van gemeenschap tussen beide huwelijkskandidaten wel?
Graag een Bijbelse onderbouwing, want 'meningen' zijn er genoeg.

(NB ik spreek niet over een vrijwillige belijdenis, maar over een verplichte belijdenis zoals je kennelijk voorstaat.)

Ten eerste moet je al het ondescheid maken tussen verborgen en openbare zonden,niet alles vermengen zoals je hier doet.Verborgen zonden zijn dus ALLE verborgen zonden!
Alle openbare zonden moeten openbaar beleden worden,alle verborgen zonden voor de kerkenraad als hier naar gevraagd word.ALLE zonden dienen voor den HEERE beleden te worden.Kwaadspreken,bedriegen,liegen,roddel,ontucht enz zijn openbare zonden.Begeren,kwade gedachten,zondige dromen om er maar een paar te noemen,zijn heimelijke verborgen zonden.Ook zonden zoals je die stelt,gemeenschap in een vorige verkering,of willekeurig intiem met anderemeisjes/vrouwen in de jeugd/of daarna, moeten beleden worden indien hier naar gevraagd word.Hoe dat gebeuren moet,kan ook aan de kerkenraad liggen.De ene wil het zus,de andere zo. Zonden waar niet naar gevraagd word, moeten ten alle tijden aan de HEERE beleden worden.Indien de betroffene menen dat OOK als er NIET naar gevraagd word,deze zonden(al zijn ze verborgen) tóch te moeten belijden voor de ouderlingen,dan is dat een persoonlijke keuze,en zeer te respecteren.

Over openbare zonden zijn we het geheel eens. Maar zonden tussen personen onderling zijn geen openbare zonden.

De kwestie was of ook naar verborgen zonden gevraagd moet worden en of deze beleden moet worden voor predikant of kerkenraad. Daarbij vroeg ik om Bojbelse onderbouwing. Een antwoord hierop heb je niet gegeven. Misschien wil je dat alsnog doen?

[ejvl]

Ten eerste moet je al het ondescheid maken tussen verborgen en openbare zonden,niet alles vermengen zoals je hier doet.Verborgen zonden zijn dus ALLE verborgen zonden!
Alle openbare zonden moeten openbaar beleden worden,alle verborgen zonden voor de kerkenraad als hier naar gevraagd word.ALLE zonden dienen voor den HEERE beleden te worden.Kwaadspreken,bedriegen,liegen,roddel,ontucht enz zijn openbare zonden.Begeren,kwade gedachten,zondige dromen om er maar een paar te noemen,zijn heimelijke verborgen zonden.Ook zonden zoals je die stelt,gemeenschap in een vorige verkering,of willekeurig intiem met anderemeisjes/vrouwen in de jeugd/of daarna, moeten beleden worden indien hier naar gevraagd word.Hoe dat gebeuren moet,kan ook aan de kerkenraad liggen.De ene wil het zus,de andere zo. Zonden waar niet naar gevraagd word, moeten ten alle tijden aan de HEERE beleden worden.Indien de betroffene menen dat OOK als er NIET naar gevraagd word,deze zonden(al zijn ze verborgen) tóch te moeten belijden voor de ouderlingen,dan is dat een persoonlijke keuze,en zeer te respecteren.

En waarom hoeft er geen schuldbelijdenis afgelegd te worden als iemand bekend vroeger snoep te hebben gestolen bij z'n ouders?
Of als iemand bekend haatgevoelens gehad te hebben? Of als iemand bekend weleens te hard te hebben gereden? (ongehoorzaamheid aan de overheid), maar wel bij deze specifieke zonde in geval van gemeenschap voor het huwelijk, wat verborgen is gebleven?
Wat is het doel/nut om hierna te vragen? Deze vragen worden toch ook niet gesteld als iemand voor het eerst deel mag nemen aan het avondmaal? Of moet diegene dan ook eerst schuldbelijdenis afleggen omdat hij snoep gestolen heeft, te hard heeft gereden, etc?

[Ambtenaar]

Dit was slechts een private opmerking, staat los van het topic-thema. Maar als je sommige aankomende echtelieden hun leven doordeweeks behoorlijk werelds inrichten, gericht op het hier en nu, of zij die slechts willen trouwen om van een vervelende thuissituatie af te zijn, zij die een relatie erg horizontalistisch zien.

Er zijn tal van redenen waarom mensen met elkaar in het huwelijk treden. Het is niet aan anderen daar over een oordeel te hebben.

Ik bedoel: Dit valt niet onder wettige bezwaren, maar je hebt dan weleens zorgen: Hoe moet dat als er kinderen binnen de lichtkring van het verbond geboren worden?

Ik krijg hier een beetje een gevoel bij van de splinter en de balk.

Ik noemde eerder dat je van een gezin het allerhoogste mag verwachten. Ik bedoelde daarmee dat het kleine kerkjes binnen de kerk zijn.

In de geestelijke opvoeding thuis kan de gemeente een rol vervullen door bijvoorbeeld (aanstaande) ouders daarin te begeleiden.

[Jongere]

Nee, zeker niet. Maar dat had ik al betoogd. Realistisch is het niet, maar soms zou je de mogelijkheid wensen om sommigen te verbieden om te trouwen.

Dat vind ik echt een zeer vreemde uitspraak. Twee volwassenen gaan met elkaar een verbintenis aan. Wie zijn wij, of wie is een predikant om dat te vervoeren.

Jij kunt je werkelijk geen situatie indenken waarbij het van te voren duidelijk is dat de verbintenis die men aan wenst te gaan in de toekomst alleen maar problemen zal opleveren? Waarbij je bijv. als kerkenraad weet hebt van een gewelddadig verleden van één van de twee, of van grote psychische problematiek? Jij kunt je niet voorstellen dat er een situatie kan zijn waarbij je als pastor ernstig bezorgd bent en een relatie het liefst zou afraden? (Verbieden is niet realistisch zoals Luther al aangeeft.)
Het is natuurlijk de vraag welke taak de kerk heeft. Maar als je het hebt over huwelijkscatechese of over goed pastoraat bij zoiets zeer ingrijpends als een echtscheiding, heeft de kerk dan geen enkele rol in de voorbereiding op het huwelijk en het maken van een keuze daarin? Er zijn niet zelden situaties waarbij je bang bent dat het binnen afzienbare tijd op een echtscheiding zal uitlopen. De pijn is dan nog veel groter dan wanneer het voorkomen had kunnen worden.
Ik begrijp natuurlijk ook wel dat dit vreselijk complex is en de kerk feitelijk niets te beslissen heeft. Maar dat is natuurlijk niet de enige rol van de kerk, "toestemmen of oordelen". Je hoopt dat het (pastorale) gesprek en de adviezen serieus genomen worden. Ik kan niet zoveel met de reactie op het forum richting Luther die de taak van de kerk wil beperken tot iets functioneels, waarbij je als er geen wettige bezwaren zijn je taak maar hebt uit te voeren en daarmee klaar.

Overigens ben ik het in dit topic eens met het standpunt van ds. Pieters en (o.a.) Zonderling. Ik ben een groot voorstander van de terugkeer van een gezonde, pastorale biecht. Dat is echter altijd vrijwillig. Laat er zeker aandacht zijn voor dit soort gevoelige thematiek in prediking en pastoraat. Ook binnen het huwelijk is seksualiteit iets dat heel moeilijk kan liggen. Maar je vraagt toch ook niet op een regulier huisbezoek of de leden daar nog iets te belijden hebben?
Verborgen zonden moeten tegenover de Heere beleden worden. Wel - dat schreef helma ook al - kan het een grote bevrijding zijn als iets 'aan het licht wordt gebracht'. Laat dan maar doorklinken in de prediking en in het pastorale gesprek dat je weet van zulke thema's, van problemen die kunnen spelen, en dat er altijd de openheid en het vertrouwen is daarover schuld te belijden. Zonder dat je daartoe voor het blok wordt gezet. Dat laatste zal bovendien vaak resulteren in óf een leugen óf een onoprechte "afgedwongen" schuldbelijdenis die niet uit het hart komt of uit de nood wordt geboren.

[Herman]

Dit was slechts een private opmerking, staat los van het topic-thema. Maar als je sommige aankomende echtelieden hun leven doordeweeks behoorlijk werelds inrichten, gericht op het hier en nu, of zij die slechts willen trouwen om van een vervelende thuissituatie af te zijn, zij die een relatie erg horizontalistisch zien.

Er zijn tal van redenen waarom mensen met elkaar in het huwelijk treden. Het is niet aan anderen daar over een oordeel te hebben.

Er is een verschil tussen oordelen en problemen doorzien.

Daarom een kort vraagje: hoe zou jij als pastor een echtscheidingsgesprek voeren? Op dat moment realiseer je je toch maar al te vaak dat er op basis van foute keuzes voor of tijdens het huwelijk wordt samengeleefd? Het benoemen van de problemen is het begin van een heilzame oplossing naar een goed huwelijk.

[Herman]

Overigens ben ik het in dit topic eens met het standpunt van ds. Pieters en (o.a.) Zonderling. Ik ben een groot voorstander van de terugkeer van een gezonde, pastorale biecht.

Een van die gezonde elementen is m.i. het benadrukken van de vergeving en dat er verzoening gevonden kan worden in het werk van Christus.

Biecht is dus niet alleen boetedoening en schuldbelijdenis, maar vooral een gelovig aannemen. Als de vergevingsgezindheid niet functioneert in de gemeente (wat voor een gedeelte van de gemeente verscholen gaat achter gegniffel vanwege het moetje) dat kan je de 'pastorale biechtpraktijk' maar beter stoppen.

Om die reden ben ik van mening dat je er dus principieel wel naar moet vragen, maar dat de huidige setting daar absoluut niet geschikt voor is.

[Ambtenaar]

Jij kunt je werkelijk geen situatie indenken waarbij het van te voren duidelijk is dat de verbintenis die men aan wenst te gaan in de toekomst alleen maar problemen zal opleveren? Waarbij je bijv. als kerkenraad weet hebt van een gewelddadig verleden van één van de twee, of van grote psychische problematiek? Jij kunt je niet voorstellen dat er een situatie kan zijn waarbij je als pastor ernstig bezorgd bent en een relatie het liefst zou afraden?

Je hebt het nu over een relatie, terwijl het hier over een huwelijk gaat. Dat is voor mij wezenlijk iets anders.

Maar als je het hebt over huwelijkscatechese of over goed pastoraat bij zoiets zeer ingrijpends als een echtscheiding, heeft de kerk dan geen enkele rol in de voorbereiding op het huwelijk en het maken van een keuze daarin?

Niet in de partnerkeuze.

Er zijn niet zelden situaties waarbij je bang bent dat het binnen afzienbare tijd op een echtscheiding zal uitlopen. De pijn is dan nog veel groter dan wanneer het voorkomen had kunnen worden.

Niet zelden? Misschien in jouw omgeving, maar niet in de mijne. Ik heb dat slechts één keer meegemaakt, toen mensen op jonge leeftijd van rond de 20 een huwelijk aangingen na een onbedoelde zwangerschap.

Maar dat is natuurlijk niet de enige rol van de kerk, "toestemmen of oordelen". Je hoopt dat het (pastorale) gesprek en de adviezen serieus genomen worden. Ik kan niet zoveel met de reactie op het forum richting Luther die de taak van de kerk wil beperken tot iets functioneels, waarbij je als er geen wettige bezwaren zijn je taak maar hebt uit te voeren en daarmee klaar.

Een advies is een advies. Het niet opvolgen van een advies betekent niet dat het advies niet serieus genomen wordt. De kerk speelt bovendien helemaal geen rol in het sluiten van een huwelijk, enkel bij de kerkelijke inzegening daarvan. Als kerkenraad kun je besluiten om niet over te gaan tot kerkelijke inzegening, omdat er gerede bezwaren zijn. Dat is overigens wel een vergaand besluit, en de impact kan groot zijn, nl. dat betrokkenen zich helemaal van de kerk afwenden.

Ik ben een groot voorstander van de terugkeer van een gezonde, pastorale biecht. Dat is echter altijd vrijwillig.

Ik heb daar ook niets op tegen.

[Isala]

Indien de zonden niet in het openbaar bedreven zijn,hoeven deze ook niet in het openbaar beleden te worden,dunkt me.Dan is het doen van schuldbelijdenis voor predikant en kerkenraad voldoende,toch?

Ik vraag me nu zo af: als je belijdenis van je zonden wilt doen, waarom voor de héle kerkenraad? Waarom niet alleen voor de dominee? Of, als er geen dominee is, een ouderling, of eventueel twee, die je zelf kiest? Is dat niet voldoende?
Of tegen een zuster of broeder, zoals Helma zegt:

Anders vind ik dat je aan een vertrouwd iemand een zonde belijdt om die 'in het licht te brengen'. Zonde kan in de duisternis zo makkelijk blijven voortwoekeren. Als je iemand in vertrouwen neemt kan dat helpen in het gevecht tegen de zonden; ook heb je dan een medestrijder in het gebed.

Er kunnen dus helemaal geen bezwaren tegen een huwelijk worden ingediend bij de kerkenraad, hooguit tegen de kerkelijke inzegening van het huwelijk.

Stel dat er zonden zijn, die men liever niet aan de Heere wil belijden, waarom zou men dan wel de zegen van de Heere willen hebben over het huwelijk? Dat lijkt mij een belangrijke vraag voor een huwelijksgesprek. Want zonder belijdenis van zonden zal er geen zegen verkregen worden! En dan hoeft het in het huwelijksgesprek niet over specifieke zonden te gaan, maar wel daarover, dat als men een zegen van de Heere wil ontvangen, dat men dan de zonden allereerst moet belijden aan Hem.
Zoals ook ds Kempeneers in de link van Helma zegt:
Ik hoop dat de Heere je samen een goede huwelijksdag wil geven en dat Hij jullie huwelijk zal willen zegenen. Dat is altijd onverdiend. Zeker als we welbewust tegen Zijn wil zijn ingegaan. Maar Hij is genadig en barmhartig dat Hij ons de zonden wil vergeven en ons reinigen wil van onze ongerechtigheid.
(als wij ze belijden!)

[Zonderling]

Overigens ben ik het in dit topic eens met het standpunt van ds. Pieters en (o.a.) Zonderling. Ik ben een groot voorstander van de terugkeer van een gezonde, pastorale biecht. Dat is echter altijd vrijwillig. Laat er zeker aandacht zijn voor dit soort gevoelige thematiek in prediking en pastoraat. Ook binnen het huwelijk is seksualiteit iets dat heel moeilijk kan liggen. Maar je vraagt toch ook niet op een regulier huisbezoek of de leden daar nog iets te belijden hebben?
Verborgen zonden moeten tegenover de Heere beleden worden. Wel - dat schreef helma ook al - kan het een grote bevrijding zijn als iets 'aan het licht wordt gebracht'. Laat dan maar doorklinken in de prediking en in het pastorale gesprek dat je weet van zulke thema's, van problemen die kunnen spelen, en dat er altijd de openheid en het vertrouwen is daarover schuld te belijden.

Zeer mee eens. En: van degenen die menen dat ook naar verborgen zonden (en dan slechts 1 specifieke) expliciet gevraagd moet worden, mis ik nog steeds de Bijbelse onderbouwing. Terwijl de stelregel van ds Pieters wel degelijk Bijbels te onderbouwen is, zowel vanuit het OT als het NT. Maar eerst zou ik graag van de anderen hun Bijbelse onderbouwing willen horen...

[Herman]

Hoe moeten we Johannes 4 vers 16 hierin wegen?

[Luther]

Zonder dat je daartoe voor het blok wordt gezet. Dat laatste zal bovendien vaak resulteren in óf een leugen óf een onoprechte "afgedwongen" schuldbelijdenis die niet uit het hart komt of uit de nood wordt geboren.

Als ds. Pieters ageerde tegen, zoals jij nu zegt 'voor het blok gezet worden', dan ben ik het met hem en jou eens.
Uit mijn eerdere reactie mag al blijken dat ik zo helemaal niet tegen een pastorale relatie aankijk.
Voor het overige eens met je posting.