te voren... (eeuwigheid)

[David J]

Ik ben het eens met onderstaande drie reacties. Vooral Wims eerste reactie is waardevol.

Ook al zijn er veel belangrijkere dingen te doen in het leven, toch mogen we ook best nadenken over dergelijke vragen en proberen daar een antwoord op te vinden. Zolang we ons maar van onze grenzen bewust zijn, en niet te veel waarde hechten aan onze dogmatische Spielereien.

Naar Adryan toe: Als God het verleden zou veranderen (wat m.i. mogelijk zou kunnen zijn, maar wie ben ik) zouden wij daarvan niets merken. Het heden zou namelijk meteen mee veranderen, inclusief onze herinneringen etc. Datzelfde geldt voor de uitverkiezing. In dat veranderde heden is er misschien helemaal geen Adryan meer, of hij bekeert zich niet, wat hij in de 'oorspronkelijke' situatie wel deed, of hij heet nu Piet, of wat dan ook. Maar hij weet niets van de oorspronkelijke situatie en heeft daar ook niets mee te maken. Hij heeft te maken met de oproep van Jezus: Volg Mij.

Wat betreft de zekerheid van de zaligheid: nogmaals, die ligt niet in de uitverkiezing. Degenen die Jezus van God gekregen heeft, zullen niet uit zijn hand gerukt worden. Daar staat Hij zelf garant voor, hoe dan ook, of de uitverkiezing nu veranderbaar is of niet. Op Zijn belofte steunen we, niet op een idee van uitverkiezing.

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door David J
Ik ben het eens met onderstaande drie reacties. Vooral Wims eerste reactie is waardevol.

Ook al zijn er veel belangrijkere dingen te doen in het leven, toch mogen we ook best nadenken over dergelijke vragen en proberen daar een antwoord op te vinden. Zolang we ons maar van onze grenzen bewust zijn, en niet te veel waarde hechten aan onze dogmatische Spielereien.

Naar Adryan toe: Als God het verleden zou veranderen (wat m.i. mogelijk zou kunnen zijn, maar wie ben ik) zouden wij daarvan niets merken. Het heden zou namelijk meteen mee veranderen, inclusief onze herinneringen etc. Datzelfde geldt voor de uitverkiezing. In dat veranderde heden is er misschien helemaal geen Adryan meer, of hij bekeert zich niet, wat hij in de 'oorspronkelijke' situatie wel deed, of hij heet nu Piet, of wat dan ook. Maar hij weet niets van de oorspronkelijke situatie en heeft daar ook niets mee te maken. Hij heeft te maken met de oproep van Jezus: Volg Mij.

Wat betreft de zekerheid van de zaligheid: nogmaals, die ligt niet in de uitverkiezing. Degenen die Jezus van God gekregen heeft, zullen niet uit zijn hand gerukt worden. Daar staat Hij zelf garant voor, hoe dan ook, of de uitverkiezing nu veranderbaar is of niet. Op Zijn belofte steunen we, niet op een idee van uitverkiezing.

Laat ik eerst en vooral zeggen dat ik het eens ben met de meningen die zeggen dat we op moeten passen onze grenzen te overschrijden. We komen in de verborgen dingen Gods. Ook als we nadenken over tijd en eeuwigheid.

Maar wat ik me nog wel afvroeg is het volgende. Je zegt:
Wat betreft de zekerheid van de zaligheid: nogmaals, die ligt niet in de uitverkiezing.

Maar hoe verklaar je dan je volgende zin?
Degenen die Jezus van God gekregen heeft, zullen niet uit zijn hand gerukt worden.

Hier noem je toch de uitverkiezing? De uitverkiezing is toch de zekerheid voor Gods volk. Dat degene die uitverkoren zijn zalig zullen worden. Ofwel dat degene die God aan Jezus gegeven heeft (om jouw zin maar om te draaien) zalig zullen worden.

En als dus de uitverkiezing kan veranderen. (Dat zeggen jullie) dan kan dit dus veranderen.

Ik sluit me dan ook volledig aan bij Limosa. Dat het er niet om gaat of we uitverkoren zijn, maar dat we ons omkeren van onze zondige weg en ons bekeren tot onze God want Hij vergeeft menigvuldig.

Zoals eerder iemand zei. De uitverkiezing is de zekerheid voor Gods volk, maar onbekeerden moeten daar niet over denken.

[David J]

Maar wat ik me nog wel afvroeg is het volgende. Je zegt:
Wat betreft de zekerheid van de zaligheid: nogmaals, die ligt niet in de uitverkiezing.

Maar hoe verklaar je dan je volgende zin?
Degenen die Jezus van God gekregen heeft, zullen niet uit zijn hand gerukt worden.

Hier noem je toch de uitverkiezing? De uitverkiezing is toch de zekerheid voor Gods volk. Dat degene die uitverkoren zijn zalig zullen worden. Ofwel dat degene die God aan Jezus gegeven heeft (om jouw zin maar om te draaien) zalig zullen worden.

En als dus de uitverkiezing kan veranderen. (Dat zeggen jullie) dan kan dit dus veranderen.

Het is meer een accentsverschil. Natuurlijk vormt de tekst die ik aanhaalde juist een van de bewijzen voor de uitverkiezing. Maar het gaat om de nadruk. Zoek je je zekerheid in een 'van eeuwigheid' genomen besluit van God, misschien inclusief tamelijk vergaande speculaties over onderhandelingen tussen de Vader en de Zoon, of stel je je vertrouwen op Jezus Christus, en ben je zeker omdat Hij het beloofd heeft? Theoretisch kom je dan uiteindelijk weer bij dat besluit uit, maar praktisch maakt het een wereld van verschil. Mijns inziens legt de uitspraak dat "de uitverkiezing de zekerheid van Gods volk is" het verkeerde accent. Want het zet aan tot speculaties over een verborgen besluit, in plaats van tot vertrouwen op een levende en betrouwbare Persoon.

Dit is ook zeker: als God de uitverkiezing al zou veranderen, dan zal Hij Zijn beloften niet schenden. Daarom hoeven wij er ons geen zorgen over te maken. Mijn hele denkexercitie is alleen bedoeld om zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen over wat we bedoelen met 'eeuwigheid', en zijdelings ook over de vraag hoe Gods regering zich verhoudt met onze wil. Erg veel praktische betekenis voor het geloofsleven heeft het allemaal niet, maar dat was ook niet de opzet.

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door David J

Maar wat ik me nog wel afvroeg is het volgende. Je zegt:
Wat betreft de zekerheid van de zaligheid: nogmaals, die ligt niet in de uitverkiezing.

Maar hoe verklaar je dan je volgende zin?
Degenen die Jezus van God gekregen heeft, zullen niet uit zijn hand gerukt worden.

Hier noem je toch de uitverkiezing? De uitverkiezing is toch de zekerheid voor Gods volk. Dat degene die uitverkoren zijn zalig zullen worden. Ofwel dat degene die God aan Jezus gegeven heeft (om jouw zin maar om te draaien) zalig zullen worden.

En als dus de uitverkiezing kan veranderen. (Dat zeggen jullie) dan kan dit dus veranderen.

Het is meer een accentsverschil. Natuurlijk vormt de tekst die ik aanhaalde juist een van de bewijzen voor de uitverkiezing. Maar het gaat om de nadruk. Zoek je je zekerheid in een 'van eeuwigheid' genomen besluit van God, misschien inclusief tamelijk vergaande speculaties over onderhandelingen tussen de Vader en de Zoon, of stel je je vertrouwen op Jezus Christus, en ben je zeker omdat Hij het beloofd heeft? Theoretisch kom je dan uiteindelijk weer bij dat besluit uit, maar praktisch maakt het een wereld van verschil. Mijns inziens legt de uitspraak dat "de uitverkiezing de zekerheid van Gods volk is" het verkeerde accent. Want het zet aan tot speculaties over een verborgen besluit, in plaats van tot vertrouwen op een levende en betrouwbare Persoon.

Dit is ook zeker: als God de uitverkiezing al zou veranderen, dan zal Hij Zijn beloften niet schenden. Daarom hoeven wij er ons geen zorgen over te maken. Mijn hele denkexercitie is alleen bedoeld om zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen over wat we bedoelen met 'eeuwigheid', en zijdelings ook over de vraag hoe Gods regering zich verhoudt met onze wil. Erg veel praktische betekenis voor het geloofsleven heeft het allemaal niet, maar dat was ook niet de opzet.

Ik geloof ook dat we op hetzelfde uitkomen. Misschien ligt het gevoelen ook per persoon wel verschillend. MAar waarom die zekerheid door de verkiezing (dat is de zekerheid zoals we lezen in de berijmde psalm: Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord.) Omdat we als mensen tot hinken en zinken elk ogenblik gereed zijn. Zegt Paulus niet: Het goed dat ik wil dat doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil dat doe ik en zo ik het goede doe, zo staat het kwade mij bij. En daarom mag het tot verwondering zijn dat God de eerste was.

[David J]

Ik denk inderdaad niet dat er een werkelijk verschil tussen ons ligt. Overigens is juist psalm 56, waarvan jij de 1773-parafrase aanhaalt, een subliem voorbeeld van het vertrouwen op een Persoon, op God. De persoonlijke vertrouwensverhouding met God staat centaal. Nergens in deze psalm lees ik iets over uitverkiezing. Natuurlijk is die de achtergrond wel aanwezig, maar alleen als je kijkt met een bril waarin dat begrip al centraal staat. Dat is niet erg, maar wel een voorbeeld van hoe dogmatisch denken het zicht op de Bijbel kan beinvloeden.

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door David J
Ik denk inderdaad niet dat er een werkelijk verschil tussen ons ligt. Overigens is juist psalm 56, waarvan jij de 1773-parafrase aanhaalt, een subliem voorbeeld van het vertrouwen op een Persoon, op God. De persoonlijke vertrouwensverhouding met God staat centaal. Nergens in deze psalm lees ik iets over uitverkiezing. Natuurlijk is die de achtergrond wel aanwezig, maar alleen als je kijkt met een bril waarin dat begrip al centraal staat. Dat is niet erg, maar wel een voorbeeld van hoe dogmatisch denken het zicht op de Bijbel kan beinvloeden.

Misschien moet ik je in de laatste zin gelijk geven. Ik zeg misschien. Niet omdat ik eigenwijs wil zijn, maar omdat ik aarzel dat direct te doen. Aan de andere kant is er toch een anti-uitverkiezing-houding. Zodra het woord verkiezing valt is het gelijk verkeerd.

We moeten denk ik meer de ruimte laten voor de verschillen. Waar sommigen een bepaalde waarde hechten aan de verkiezing (door onderschatting van anderen vaak), doen anderen dat juist niet (vaak door overschatting van anderen).

[David J]

Ten overvloede: ik geloof van harte in de uitverkiezing. God is de Eerste bij de bekering. Hij trekt, wij lopen na.

Deze hele discussie met jou is overigens ontstaan doordat ik een beetje knutselde met het traditionele begrip van de uitverkiezing. Ik heb geen kwaad woord over de uitverkiezing gezegd, maar jij kwam meteen een nadere verklaring vragen. M.i. ligt de overgevoeligheid in deze discussie dus duidelijk aan jouw kant...

Groet,

David

PS. Dit is mijn 100e post. Ik raak ook verslaafd..

[Aangepast op 23/7/04 door David J]