Het Trump tijdperk

[alexv]

John Piper is een predikant. Hij gebruikt zelf bij zijn boeken zijn titel niet, maar als je dan toch iets voor zijn naam moet zetten, lijkt "rev." of "ds" beter dan "Dhr".

Je kunt veel over Obama zeggen, maar hij is beschaafd gebleven, behandelt mensen met respect en er is weinig reden om zijn huwelijk niet als voorbeeldig te zien. Al deze dingen maken je niet een goede president, maar het ontbreken ervan halen wel een deel van de voorbeeldfunctie van een president weg. Trump heeft veel onwaarheden gesproken in zijn campagne (vader van Ted Cruz, belastinggegevens, geboorteakte van Obama), Meghan Kelly lijkt een vrouw die wel wat kan hebben maar zijn uitspraken over haar waar wel beneden de gordel en alles behalve fatsoenlijk.

Ik begrijp niet dat Wim Anker kritiek heeft op John Piper's woordkeuze ongeschikt en het profetie noemt (alsof gedrag van voor de inauguratie niets zegt over geschiktheid) en geen kritiek heeft op de rede van Trump, die vol met uitspraken over wat er in de toekomst gaat gebeuren staat en wat de mensen gaan berijken met patriottisme en waar God dan nog zijn zegen over mag geven.

Trump heeft met zijn (Twitter)gedrag wel laten zien dat hij op zijn zachtst gezegd niet altijd erg presidentieel is. Kijk alleen al hoe hij inging tegen congreslid Lewis. Hoe fout de uitspraken van Lewis ook waren (en dat waren ze), het is nogal beledigend en dom om iemand die voorop liep bij de burgerrechtenprotesten en die zich bij vreedzame protesten een schedelbreuk liet slaan te beschuldigen van woorden zonder daden. Het eerder in twijfel trekken van de onpartijdigheid van een rechter op grond van zijn afkomst, het beledigen van ouders van een gevallen militair doen ook niet veel goed.

Misschien is het een goed idee om meer producten in Amerika te laten maken (maar het zou zomaar kunnen dat veel zaken daardoor duurder worden en voor veel mensen niet meer betaalbaar), het komt nogal ongeloofwaardig over van een miljardair, die zelf genoeg van zijn producten in het buitenland heeft laten produceren.

Ja Hillary Clinton was in aardig wat opzichten een slechtere keus. Maar niet in alle opzichten. Verder is Obama niet uitgesproken tegen abortus, maar hij heeft wel gezegd dat hij het aantal abortussen wil verminderen door de vraag te laten afnemen. (en het aantal abortussen is op het laagste niveau sinds het legaal werd in de VS). En ja Obama heeft veel gedaan voor rechten van homoseksuele of transgwnder mensen, maar het komt op mij nogal vreemd over dat mensen die bang zijn dat hun dochters verkracht worden als transgenders van het vrouwentoilet gebruik mogen maken, kritiek op een president die aanranding uitspraken doet wegwuiven of irrelevant vinden.

Trump is president en hij hoort respect te krijgen die bij dat ambt hoort. Maar ongeschikt gedrag heeft hij genoeg getoond.

Even een kleine correctie Parsifal, Obama is de enige president die oorlog heeft gevoerd ieder dag van zijn presidentschap. Hij heeft onnoemelijk veel onschuldige mensen laten vermoorden met z'n drone aanvallen. En hij zoiets als 200 x het congres heeft gepasseerd. Oorlogen begonnen op valse gronden. Is een enorme voorstander van abortus en geeft veel geld aan Planned Parenthood, een subsidie die Trump naar verluidt morgen al wil terug draaien. Daarbij komt nog zijn afschuwelijke standpunt about transgenders en homo's dat jij hier toch wel een beetje bagatelliseert. En niet te vergeten hij heeft met een grote passie de staats schuld enorm vergroot. Heeft in geen enkel opzicht ruggengraat getoond denk aan de rode lijn in Syrië. Ik durf rustig te beweren " een van de slechtste presidenten ooit".

[Bert Mulder]

Ziende hoeveel abortie 'lovers', en degenen die het christelijke teken van de regenboog gestolen hebben, tegen Trump protesteren, zou je haast denken, dat Trump nog zo slecht niet zou kunnen zijn als president....

https://thebridgehead.ca/2017/01/22/two ... ashington/

[Floppy]

http://www.telegraaf.nl/prive/27477600/ ... nna__.html

Kan iemand mij uitleggen waarom Madonna zo kwaad op hem is? Dat zal toch niet over zijn overspel gaan denk ik zo?
m.i. is het antwoord op deze vraag vrij bepalend.

Beste Wim Anker,

Je hebt in het verleden wel eens aangegeven - in de discussie over mobieletelefoongebruik - TV van de duivel te vinden; het lijkt me dat de Telegraaf, en dan met name de Prive pagina, en dan zeker met name als daar over Madonna wordt gesproken, minstens in dezelfde categorie zou horen te vallen. En het is niet voor het eerst dat je met Telegraaf artikelen aan komt zetten.
Dat komt op mij over als nogal inconsistent, en hetzelfde trof me in je reactie op het artikel van John Piper. Je vond het geen probleem dat kolommenlange artikel ongelezen met een enkele opmerking in de hoek van waarzeggerij te plaatsen. Zoiets vind ik nogal schokkend, omdat het me doet denken aan de manier waarop de Farizeeers het werk van Jezus in dezelfde hoek probeerden te plaatsen. Het lijkt me dat je zeker niet in hun voetsporen zou willen gaan.

Floppy

[Wim Anker]

http://www.telegraaf.nl/prive/27477600/ ... nna__.html

Kan iemand mij uitleggen waarom Madonna zo kwaad op hem is? Dat zal toch niet over zijn overspel gaan denk ik zo?
m.i. is het antwoord op deze vraag vrij bepalend.

Beste Wim Anker,

Je hebt in het verleden wel eens aangegeven - in de discussie over mobieletelefoongebruik - TV van de duivel te vinden; het lijkt me dat de Telegraaf, en dan met name de Prive pagina, en dan zeker met name als daar over Madonna wordt gesproken, minstens in dezelfde categorie zou horen te vallen. En het is niet voor het eerst dat je met Telegraaf artikelen aan komt zetten.
Dat komt op mij over als nogal inconsistent.

Over media gebruik wil ik graag het gesprek aangaan. Het lijkt me wel handig om dit in een ander draadje te doen,
De vraag die v.w.b.t dit onderwerp openstaat - anderen (o.a. Bert) wijzen hier ook al op - waarom seculier Amerika zo tegen Trump is.

en hetzelfde trof me in je reactie op het artikel van John Piper. Je vond het geen probleem dat kolommenlange artikel ongelezen met een enkele opmerking in de hoek van waarzeggerij te plaatsen. Zoiets vind ik nogal schokkend, omdat het me doet denken aan de manier waarop de Farizeeers het werk van Jezus in dezelfde hoek probeerden te plaatsen. Het lijkt me dat je zeker niet in hun voetsporen zou willen gaan.

Floppy

Ik heb beargumenteerd waarom ik dit artikel, omgelezen, in de hoek van waarzeggerij plaatste. Indien de argumentatie onjuist is, laten we het dan daar over hebben.

[parsifal]

Ziende hoeveel abortie 'lovers', en degenen die het christelijke teken van de regenboog gestolen hebben, tegen Trump protesteren, zou je haast denken, dat Trump nog zo slecht niet zou kunnen zijn als president....

https://thebridgehead.ca/2017/01/22/two ... ashington/

Ja en de communisten waren grote tegenstanders van het nationaal-socialisme, dat maakt het nationaal-socialisme niet goed.
Ik deel veel van de bezwaren tegen de meest uitgesproken feministische tegenstanders van Trump, maar het is niet zo dat de "vijanden" van mijn "vijanden" perse goed bezig zijn.

[helma]

Ik sanp wel waarom seculier Amerika tegen Trump is; denk alleen maar aan de homolobby en de Planned Parenthoodbeweging. Die zien gevaar voor hun verworven vrijheden. Hillary zou een goede medestander zijn geweest, je bent beduusd als je leest hoeveel geld Planned Parenthood in de verkiezing heeft gepompt om haar te promoten. Dat steekt natuurlijk behoorlijk op het moment dat zij verliest en het gevaar voor het verliezen van subsidies behoorlijk groot is onder de regering van Trump. Maar verder zegt het me werkelijk niets. Het bewijst niets. Gelukkig hebben we een Koning die regeert. Het hele wereldgebeuren staat onder Zijn beleid. Maar wee het land wiens koning een kind is.

[parsifal]

Even een kleine correctie Parsifal, Obama is de enige president die oorlog heeft gevoerd ieder dag van zijn presidentschap. Hij heeft onnoemelijk veel onschuldige mensen laten vermoorden met z'n drone aanvallen. En hij zoiets als 200 x het congres heeft gepasseerd. Oorlogen begonnen op valse gronden. Is een enorme voorstander van abortus en geeft veel geld aan Planned Parenthood, een subsidie die Trump naar verluidt morgen al wil terug draaien. Daarbij komt nog zijn afschuwelijke standpunt about transgenders en homo's dat jij hier toch wel een beetje bagatelliseert. En niet te vergeten hij heeft met een grote passie de staats schuld enorm vergroot. Heeft in geen enkel opzicht ruggengraat getoond denk aan de rode lijn in Syrië. Ik durf rustig te beweren " een van de slechtste presidenten ooit".

Ja Obama is acht jaar in oorlog geweest, voornamelijk in oorlogen die hij zelf niet gestart heeft. Ik heb veel bezwaar tegen Obama's beleid. De Lybie oorlog (al begon dat meer met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk), Drone aanvallen waarbij veel burgers zijn omgekomen (oa de bommen op een bruiloft), Manning die pas nu gratie krijgt (terwijl hij oorlogsmisdaden openbaar maakte), Snowden die nog steeds in ballingschap is terwijl hij liet zien dat de NSA directeur loog tegen het congres en dat de NSA waarschijnlijk tegen de Amerikaanse grondwet inging (hierbij moet wel gezegd worden dat Obama Snowden voor de rechter wil zien en Trump hem wil laten executeren voor landverraad). Ook is Guantanamo nog open en worden mensen zonder proces vastgehouden (al is dat voornamelijk dankzij het congres en de senaat, en is Trump een tegenstander van sluiting).

-Obama heeft niet veel oorlogen gestart (ook Lybie niet)
-Obama had te maken met een congres wat deels als doel had zijn beleid te torpederen en echt niet constructief was.
-Obama is geen enorme voorstander van abortus. Er zijn tijdens zijn regering een stuk minder abortussen gepleegd in de VS dan gedurende de regering van de Bushes of van Reagan. Nu is er een algemeen dalende trend, dus het is niet duidelijk of dit aan Obama is toe te schrijven, maar de data negeren gaat ook wat ver. Obama heeft voor zijn verkiezing als doel gesteld "reduce the need for abortion". Nu is "need" niet het juiste woord, maar zorgen voor betere verzekering voor de armsten en hun kinderen, hulp voor zwangere tienermeisjes etc (ook vanuit de staat) is mogelijk net zo belangrijk als een verbod op abortus. Het is goed als alle kinderen geholpen kunnen worden, maar als iemand met een minimuminkomen een gehandicapt kind verwacht en er zijn weinig tot geen sociale vangnetten dan is de verleiding tot abortus groot (niet goed te praten), wel om aan te geven dat de Republikeinen ook aardig wat laten liggen.
- Obamacare is misschien een gedrocht, maar het afschaffen zonder alternatief laat wel wat mensen in de kou staan. Dat er iets moet gebeuren om de gezondheidszorg meer toegankelijk te maken voor de allerarmsten in de VS is duidelijk. Zo'n rijk land, met zo'n relatief lage levensverwachting is niet best.
- Ik weet niet wat er precies mis is met Obama's beleid ten opzichte van transgenders. (Standpunten is een ander verhaal). Ze zijn er, ze worden erkend, ze mogen naar de wc etc.
-Obama kwam binnen met een crisis (voornamelijk nalatenschap van de Bill Clinton regering), geen wonder dat de staatsschuld hard omhoog ging. De trend die ook al lang te zien was bij GWBush zet door. Beter beleid is mogelijk.
-Voor iemand die gelooft dat de WTC aanslagen een inside-job waren, is het nogal een zware beschuldiging om Obama onder de slechtste presidenten ooit te scharen. Onder Obama was er geen 9/11 (ik doel nu op de Pinochet coup in Chili), geen ondersteuning van Junta's zoals in El-Salvador, geen steun voor massamoorden zoals in Indonesie in de late jaren zestig, geen Vietnamoorlog, geen Watergate etc.

Er is veel aan te merken op Obama, maar dat maakt Trump niet minder onfatsoenlijk, minder seksistisch en minder onbetrouwbaar.
Trump heeft over Snowden gezegd: "Kill the traitor", Trump heeft gezegd dat hij de familie van terroristen wil aanpakken en Trump wil mensen zonder proces vasthouden in Guantanamo, Trump wil af van klimaatakkoorden en maakt zo de VS een onbetrouwbaar partner in verdragen (buiten dat zorg voor God's schepping wel wat aandacht mag krijgen).

[Jongere]

De volgende pagina is van dhr. Piper. Met het tweede deel kan ik volledig instemmen. Het eerste deel is schandalig en ook onchristelijk. Niet dat ik het liederlijke leven op welke manier dan ook wil bagatelliseren. Wel vind ik - lees dan ook het stuk over de erfenis van Obama maar in het RD - dat de beschreven Trump zonden peanuts zijn vergeleken met de structurele afbraak van christelijke waarden en normen die Obama heeft uitgevoerd. Waarom wordt dan juist Trump uitgemeten? Het wekt de indruk dat er wat anders achter zit.

Het is veelzeggend, Wim, dat je hier en ook in de volgende posts opnieuw Trump en Obama tegenover elkaar zet. Wat je blijkbaar vooral steekt is de hypocrisie in de beschuldigingen. Je hebt daar uiteraard een punt in als het de media betreft. De manier waarop Obama als Messias werd gepresenteerd en Trump als antichrist - en ik verzin de religieuze termen niet - geeft heel veel te denken.

Maar daar is natuurlijk niet alles mee gezegd. En door Piper in dát kamp te plaatsen, geef je aan hem niet te kennen. Piper heeft herhaaldelijk zeer scherpe kritiek geuit op Obama tijdens diens presidentschap. En ja, ik geloof dat die kritiek door hem nog veel zwaarder werd aangezet dan dit artikel over Trump. Om enkele dingen te noemen:
- Bij de eerste (!) inauguratie van Obama in 2009, schreef Piper al dat Obama met zijn standpunten rond homoseksualiteit "Christ a minister of condemnation" zou maken.

It means that Barack Obama is willing, not just to tolerate, but to feature a person and a viewpoint that makes the church a minister of damnation. Again, the tragedy here is not that many people in public life hold views (like atheism) that lead to damnation, but that Obama is making the church the minister of damnation.

Dat is een heel zware aanklacht.

- Bij de tweede inauguratie van Obama in 2013 schreef Piper over Obama dat hij óf "spiritually blind" is, of "evil hypocrite". Ik hoef de termen niet te vertalen neem ik aan.

- Piper heeft een zeer indringende preek gehouden één week (!) na Obama's eerste inauguratie over Johannes de Doper die opsprong in de baarmoeder, n.a.v. Obama's abortusstandpunten. Hij kritiseert daar sterk de euforie die heerste bij Obama's inauguratie en zegt daar over Obama: "He is trapped and blind in a culture of deceit." Luister hier een klein deeltje uit de preek: https://www.youtube.com/watch?v=56tfek-W_Eg

Durf je nu echt te beweren dat "juist Trump wordt uitgemeten?" Dat hier "iets anders achter zit?" Dat de seculiere moraal met rust gelaten wordt? Je zult je woorden schandalig en onchristelijk, die je baseert op deze vermeende hypocrisie, echt moeten terugnemen.

Ik heb al vaker geschreven op dit forum dat ik het grootste verlies van deze verkiezingen het idee vind dat we mee zouden moeten gaan in de tegenstelling die gecreëerd is, alsof we deze keuze moeten maken. Wat Piper wil doen met zijn artikel is juist los van deze tegenstelling het Bijbelse spreken laten horen. Hij schrijft dit soort dingen werkelijk niet omdat hij zo graag zonden bij andere mensen aanwijst. Wel omdat hij beseft dat het presidentschap een publiek ambt is, waarover de Bijbel in termen van eer en heiligheid spreekt. Zijn volstrekt gelijke behandeling van Obama en Trump laat zijn motieven duidelijk zien. Het feit dat heel veel mensen dat niet willen zien in Pipers stuk baart me zorgen. Het toont aan hoezeer we gevangen zitten in de retoriek van de verkiezingsstrijd, waarin het benoemen van de "zonden" van de tegenkandidaat argumenten werden om de ander te diskwalificeren. Blijkbaar kunnen we Pipers Bijbelse betoog ook alleen nog maar zo lezen.

Het enige wat in deze verkiezingen of bij de beoordeling van een president zou moeten gelden, is de Bijbelse maat. Piper laat die duidelijk klinken en schroomt niet om dat bij elke president, ongeacht de partij, te doen. Daar maakt hij inderdaad geen vrienden mee, want in de afgelopen jaar viel heel "verlicht" christelijk Amerika over hem heen. Nu is het blijkbaar de beurt aan heel conservatief christelijk Amerika om dat te doen.

Als we werkelijk de Bijbelse maat willen hanteren zoals Piper dat m.i. in dit artikel doet, komt er geen best beeld uit. Als Clinton verkozen zou zijn, zou er een medeplichtige aan moord president worden (ik doel op het abortusdebat). Nu Trump verkozen is bekleedt er een overspeler etc. het belangrijkste publieke ambt ter wereld. Met Piper zou ik daarover inderdaad verdrietig willen zijn en onze hoop op de Heere stellen. Een onbegaanbare weg is voor mij om hierin een soort weegschaal te gaan hanteren, waarbij de ene kandidaat er positiever uitkomt dan de andere. Ik word daar heel moe van in deze discussie. Wie negatief is over Clinton, moet de zonden van Trump aanhoren. Wie negatief is over Trump, moet overtuigd worden van de verschrikkelijkheid van Clinton en consorten. In zo'n onzalige tegenstelling worden we gedwongen.

Je beschuldiging van hypocrisie trek ik me altijd aan, het is ook niet de eerste keer dat je zoiets uit - ook niet alleen ten opzichte van deze discussie. Ik zal nooit durven beweren daarin helemaal vrij te zijn. Ik weet niet of ik net zo bezorgd was toen Obama verkozen werd, of dat ik toen door de mediaroes ook optimistischer was. Wel probeer ik altijd de Bijbelse lijn te hanteren en heb ik de afgelopen jaren ook duidelijk gezien hoe Obama de seculiere moraal heeft geprobeerd door te voeren. Of ik me daar altijd over heb uitgesproken: ik heb geen idee. Er zit natuurlijk altijd iets van willekeur in onze bijdrages hier. Je legt er terecht de vinger bij om ons af te vragen wat de diepste drijfveer is om ergens iets van te zeggen of dat niet te doen.

Maar ik zou die vraag ook wel eens willen omkeren. Je hebt je nadrukkelijk als een Trump-verdediger opgeworpen op het forum in de afgelopen tijd. En ja, je erkent dat niet alles aan hem klopt, maar je streept het voortdurend weg tegen de misstappen aan democratische zijde. Is dat niet evenzeer eenzijdig? Het is toch niet overtuigend om te zeggen dat je zonden niet wilt bagatelliseren om ze in de volgende zin(!) "peanuts" te noemen!? Kun je oprecht zeggen naar beide partijen met de Bijbelse maat te willen kijken, of word je meegenomen in de verkiezingstegenstellingen? Waar je óf voor óf tegen Trump moet zijn?

Zo maar enkele vragen. Ik bedoel dat niet als inquisitie, want ik heb niets met jouw innerlijke drijfveren te maken. Maar aangezien je dit verwijt voortdurend op het forum uit, mag die vraag ook eens omgekeerd worden. Verder vroeg je me naar de inhoud van mijn zorgen over Trump. Daar hoop ik nog op terug te komen.

[Mara]

Trump als gaslighter in chief? Nee.

De oppergasaansteker? Juist niet, zo blijkt uit de geschiedenis van dat woord, zoals bijvoorbeeld uitgezocht door Vox. Het blijkt te zijn geïnspireerd door de plot van een toneelstuk uit 1938, die weer werd gebruikt voor een film in 1944. Gaslight (regie George Cukor) gaat over een vrouw (Ingrid Bergman) die trouwt met iemand (Charles Boyer) die het niet goed met haar voor heeft. Ze merkt wel dat er iets aan de hand is - ze hoort voetstappen in het huis, en de gaslampen branden soms minder fel. Maar door stijf en strak vol te houden dat er niets te merken valt, overtuigt hij haar ervan dat ze zich dat verbeeldt.

Dat is sindsdien een uitdrukking geworden: iemand 'gaslighten' betekent: overtuigend en consequent tegen iemand liegen, zodat die aan zijn eigen geestelijke gezondheid gaat twijfelen.

Ook in de inhuldigingstoespraak van Trump gebeurde dat weer: hij noemde de misdaad als een van de grootste problemen van de VS, terwijl die al jaren gestaag daalt.

Nu zou je zeggen dat die ontkenningen in het internettijdperk niet echt gaslighting kunnen zijn. Je kunt die cijfers immers snel controleren. En als Trump ontkent dat hij een verslaggever met een handicap spottend heeft nagedaan, dan kun je dat gewoon nog een keer gaan bekijken, en je maag in een knoop voelen komen dat zo iemand nu president is.

Maar dan komt het hogere 'gaslighten' om de hoek kijken: een vloed van argumenten waarom je niet ziet wat je denkt dat je ziet, of dat het in elk geval een heel redelijke reactie was op iets verschrikkelijks wat de politieke tegenstanders of de media hebben gezegd.
GEHELE ARTIKEL

[Ad Anker]

Mara, is het verkeerd wat Trump noemde over de misdaad? Al zou het gestaag dalen, dan kan het toch nog wel een van de grootste problemen zijn? Vind je dit geen flauw argument? Licht eens toe?

[Jongere]

Waarover maak jij je eigenlijk zorgen?

Dank voor deze terechte vraag.
Ik wil een aantal dingen noemen. Overigens moet ik daarbij opmerken het eens te zijn met Ad dat ik onvoldoende weet van de politiek van de USA om daar voorspellingen over te doen. Ik kijk er naar als buitenstaander en mij raken dan met name de ethische punten en dingen die de wereld betreffen.

- De ongeschiktheid van Trumps persoon op deze positie. Ik heb al eerder op het forum gezegd dat ik me best kan voorstellen dat Trumps presidentschap een (voor velen) positiever verloop zal hebben dan mensen denken. En toch deel ik geheel de overwegingen die Piper in zijn artikel aangeeft. Het moet ons als christenen grote zorgen baren dat mensen die leven in publieke zonden een publiek ambt bekleden. En ja, dat betreft ook andere politici. Maar mijn eerste zorg betreft de Bijbelse wetenschap dat op zulk landsbestuur geen vrede kan rusten. Al geloof ik dat de Heere ook mensen als Kores gebruikt in Zijn raad. Daar zal ook Trump niet buiten vallen.
Het betreft niet alleen de zonden die Piper noemt die in de afgelopen maanden duidelijk publiek zijn geworden. Ik maak me ook zorgen over de persoonlijkheid van Trump. De manier waarop hij zijn twitterdiscussies voert, het feit dat hij op talloze onderwerpen binnen zeer korte tijd 180 graden gedraaid is qua mening; dat zijn zaken waarover ik mij zorgen maak. Ik vind het ongeloofwaardig dat iemand dit ambt bekleden gaat en na zijn verkiezing al direct van standpunt is gewijzigd in verschillende onderwerpen. Ik zou op dit ambt iemand verlangen met wijsheid, geduld, matigheid, etc. Ik bedoel dat niet als politieke diskwalificatie, maar als hoe ik Bijbels geloof dat onze overheid zou moeten zijn. Ook dat betreft helaas heel veel andere politiek. Ik zou een verbinder willen zien, ook internationaal. Trumps speech na zijn verkiezing gaf me wat dat betreft hoop, maar zijn inauguratiespeech totaal niet. Ik vind het bijzonder om te zien hoe iemand "the people" aanspreekt, maar negeert dat een meerderheid op een andere kandidaat heeft gestemd. Ook dát is het volk... Het gaat werkelijk niet aan om die groep als totaal bij de elite te plaatsen. Een president zou daadwerkelijk áll the people moeten zoeken te dienen. Dat hoeft echt niet ten koste te gaan van duidelijke politieke standpunten.

- Zijn buitenlandpolitiek. Ik heb ook al eerder op het forum gezegd dat ik hier ook positieve veranderingen verwacht. Obama heeft helaas ook zeer veel brokken gemaakt gedurende zijn ambtsperiode. Maar ik maak me dan vooral zorgen over de wijze waarop Trump zich tot nu toe heeft opgesteld richting het buitenland. Ik denk dan bijv. aan zijn opmerkingen over Israël. Wie mijn postings op dit forum volgt weet dat ik zeker de bijzondere positie van Israël in de Bijbel wil handhaven. Dat is echter iets anders dan een eenzijdige steun aan de (uiterst seculiere!) staat Israël. Ik durf niet te beweren dat ik veel inzicht heb in de Midden-Oosten discussie. En de opstelling van m.n. de VN richting Israël de laatste tijd vind ik schokkend. Maar evenmin zijn we gebaat bij een lont in het kruidvat. Wat dat betreft maak ik me zorgen (maar hoop dat die beschaamd worden), zeker als ik lees dat Trump het voornemen heeft uitgesproken om de ambassade van de VS ter verplaatsen naar Jeruzalem. Ik zou dat een onnodige en heel gevaarlijke keuze vinden.

- Zijn klimaatpolitiek. Voor mij is dit één van de grootste zorgen. Ik zie de klimaatproblematiek als één van de grootste politieke problemen van onze eeuw. We hoeven daar geen religie van te maken om dat toch te kunnen zien - en juist als christenen zouden we dat moeten zien en erkennen. Als ik naar Trumps speech luister hoor ik maar één ding: we zullen onze welvaart terug krijgen. Infrastructuur, fabrieken, etc. etc. Het feit dat de klimaatakkoorden direct na de inauguratie verdwenen zijn vind ik erg zorgelijk. Gezien Trumps eerdere uitspraken over het klimaat (complot van China) heb ik weinig hoop dat hij bij deze economische beslissingen veel rekening zal houden met klimaatoverwegingen. Dat zou een grote stap terug betekenen.

- Zijn ethische standpunten. Vaak worden homohuwelijk en abortus genoemd. En inderdaad, deze onderwerpen zijn bij de democratische partijen niet in goede handen. Maar is er een reden om te denken dat dit bij Trump wezenlijk anders zal zijn? Heeft hij al een voornemen uitgesproken om iets van deze wetgeving terug te draaien? Ik kan me vooral herinneren dat hij tijdens zijn campagne nadrukkelijk zijn steun uitsprak voor de LHBT-community.
Ik denk dat we de ethische agenda van conservatieven/populisten (die term bedoel ik letterlijk en niet negatief) te rooskleurig inschatten. Ik las dat Wilders gisteren de kerk in één adem noemde in zijn opsomming van de "elite" waar hij mee wil strijden. Zijn beroep op ons Joods-christelijke verleden duurt blijkbaar zo lang als het bruikbaar is in de strijd tegen de islam. Ik zal de seculiere agenda nooit willen onderschatten. Maar ik betwijfel of daar iets beters voor in de plaats komt. Je zou kunnen zeggen dat stilstand beter is dan achteruitgang. Die opvatting deel jij echter niet, gezien je eerdere kritiek op de SGP.

- Het populisme. Huisman heeft eerder al genoemd dat deze beweging ook problematische kanten kent, en ik deel die zorg over de toekomst. Het grootste probleem is volgens mij het volgende: het volk heeft een leider gekozen, maar ook deze leider zal teleurstellen. Ook wat dat betreft moet de wijze waarop Obama als messias werd ontvangen (ook in stemverhouding) en later verguisd is ons iets leren. Ik las dit artikel, waarin dit probleem denk ik het duidelijkst onder woorden wordt gebracht: https://www.ftm.nl/artikelen/wat-heeft- ... harebutton Dit artikel stelt (onder andere) dat we ons druk maken over de strijd van Trump tegen de elite, maar dat we een blinde vlek ontwikkelen voor het feit dat een deel van die elite buiten schot blijft. Ik geloof - zonder daar een expert in te zijn - dat dit een terechte analyse is. Ik maak me zorgen over wat er uit 'het volk' komt als ook Trump wellicht zal teleur stellen.

Dit zijn enkele dingen waarom ik me zorgen maak. En wat al deze dingen betreft: als je bij één van de punten denkt: "maar Clinton... of: maar Obama, etc." dan heb ik je al aangegeven dat dat voor mij geen relevante vraag is. De zorgen over anderen zijn niet weg te strepen tegen bovengenoemde punten.

[Ad Anker]

Jongere, ik waardeer je uitgebreide visie op deze zaken. Ik deel ze deels ook wel, al weet ik van sommige punten (klimaat) bijvoorbeeld, echt te weinig af.

Mijn punt is wel een beetje dat de problemen met Trump (zoals met Wilders in ons land) wel heel duidelijk geëtaleerd kunnen worden zonder al te veel tegenwicht terwijl, om als voorbeeld Wilders te noemen, als Pechtold bijvoorbeeld aan de macht zou komen ik dat vele malen triester zou vinden dan dat Wilders straks als grootste uit de bus komt. En dat vind ik met Trump versus Clinton/Obama ook. En dan ben ik toch hoopvol gestemd.

Vandaar dat 'wegstreepgedrag'. Dat heeft een reden.

[Mara]

Mara, is het verkeerd wat Trump noemde over de misdaad? Al zou het gestaag dalen, dan kan het toch nog wel een van de grootste problemen zijn? Vind je dit geen flauw argument? Licht eens toe?

Op zich is het een prima argument. Ik denk persoonlijk dat het een heel groot probleem is, al zou het bijna halveren.
Maar het is een heel groot land en we weten niet de precieze cijfers van andere grote landen, zoals Rusland en China.
En veel politici zijn keien in het verdoezelen van feitjes en waarheden. Het omfloerste taalgebruik, geen ja en geen na, zorgt ervoor dat een gemiddeld mens het al snel niet goed meer kan volgen.
Maar na Obama is dit een heel groot verschil!
Hij had het gewoon, je hing aan zijn lippen of je het inhoudelijk nu eens met hem was of niet.
Trump heeft iets plastics, onecht, komt niet authentiek over, ik geloof hem i.i.g. niet. Ik zie ook geen briljante langetermijnvisie.
Ik begrijp wel dat je als christen in Amerika bijna gedwongen werd om op hem te stemmen, maar ik begrijp de positieve duiding van de christenen in Nederland allerminst!

5 redenen waarom christenen op Trump stemmen
1. Hij is niet Hillary
2. Hij hoort niet bij de politieke elite
3. Hij stopt de afbraak van symbolen van Amerika als 'christelijke natie'
4. Hij heeft beloofd conservatieve rechters (pro-life) te benoemen in het Hooggerechtshof
5. Hij wil Islamisering stoppen

Eens zien wat hij waar gaat maken van deze laatste 3 beloften.

[Wim Anker]

De volgende pagina is van dhr. Piper. Met het tweede deel kan ik volledig instemmen. Het eerste deel is schandalig en ook onchristelijk. Niet dat ik het liederlijke leven op welke manier dan ook wil bagatelliseren. Wel vind ik - lees dan ook het stuk over de erfenis van Obama maar in het RD - dat de beschreven Trump zonden peanuts zijn vergeleken met de structurele afbraak van christelijke waarden en normen die Obama heeft uitgevoerd. Waarom wordt dan juist Trump uitgemeten? Het wekt de indruk dat er wat anders achter zit.

Het is veelzeggend, Wim, dat je hier en ook in de volgende posts opnieuw Trump en Obama tegenover elkaar zet. Wat je blijkbaar vooral steekt is de hypocrisie in de beschuldigingen. Je hebt daar uiteraard een punt in als het de media betreft. De manier waarop Obama als Messias werd gepresenteerd en Trump als antichrist - en ik verzin de religieuze termen niet - geeft heel veel te denken.

Het is inderdaad vooral de hypocrisie waarop ik reageer. Misschien heb ik het gemist, maar ik kan me niet herinneren dat het RD ook de door jouw genoemde reacties van Piper heeft opgenomen in de krant destijds.

Maar daar is natuurlijk niet alles mee gezegd. En door Piper in dát kamp te plaatsen, geef je aan hem niet te kennen. Piper heeft herhaaldelijk zeer scherpe kritiek geuit op Obama tijdens diens presidentschap. En ja, ik geloof dat die kritiek door hem nog veel zwaarder werd aangezet dan dit artikel over Trump. Om enkele dingen te noemen:
- Bij de eerste (!) inauguratie van Obama in 2009, schreef Piper al dat Obama met zijn standpunten rond homoseksualiteit "Christ a minister of condemnation" zou maken.

It means that Barack Obama is willing, not just to tolerate, but to feature a person and a viewpoint that makes the church a minister of damnation. Again, the tragedy here is not that many people in public life hold views (like atheism) that lead to damnation, but that Obama is making the church the minister of damnation.

Dat is een heel zware aanklacht.
- Bij de tweede inauguratie van Obama in 2013 schreef Piper over Obama dat hij óf "spiritually blind" is, of "evil hypocrite". Ik hoef de termen niet te vertalen neem ik aan.
- Piper heeft een zeer indringende preek gehouden één week (!) na Obama's eerste inauguratie over Johannes de Doper die opsprong in de baarmoeder, n.a.v. Obama's abortusstandpunten. Hij kritiseert daar sterk de euforie die heerste bij Obama's inauguratie en zegt daar over Obama: "He is trapped and blind in a culture of deceit." Luister hier een klein deeltje uit de preek: https://www.youtube.com/watch?v=56tfek-W_Eg
Durf je nu echt te beweren dat "juist Trump wordt uitgemeten?" Dat hier "iets anders achter zit?" Dat de seculiere moraal met rust gelaten wordt? Je zult je woorden schandalig en onchristelijk, die je baseert op deze vermeende hypocrisie, echt moeten terugnemen.

De woorden, "schandalig en onchristelijk” neem inderdaad terug. Dat is inderdaad niet terecht. Dank voor deze aanvullingen. En dat is goed om te lezen.

Ik heb al vaker geschreven op dit forum dat ik het grootste verlies van deze verkiezingen het idee vind dat we mee zouden moeten gaan in de tegenstelling die gecreëerd is, alsof we deze keuze moeten maken. Wat Piper wil doen met zijn artikel is juist los van deze tegenstelling het Bijbelse spreken laten horen. Hij schrijft dit soort dingen werkelijk niet omdat hij zo graag zonden bij andere mensen aanwijst. Wel omdat hij beseft dat het presidentschap een publiek ambt is, waarover de Bijbel in termen van eer en heiligheid spreekt. Zijn volstrekt gelijke behandeling van Obama en Trump laat zijn motieven duidelijk zien. Het feit dat heel veel mensen dat niet willen zien in Pipers stuk baart me zorgen. Het toont aan hoezeer we gevangen zitten in de retoriek van de verkiezingsstrijd, waarin het benoemen van de "zonden" van de tegenkandidaat argumenten werden om de ander te diskwalificeren. Blijkbaar kunnen we Pipers Bijbelse betoog ook alleen nog maar zo lezen.

Het enige wat in deze verkiezingen of bij de beoordeling van een president zou moeten gelden, is de Bijbelse maat. Piper laat die duidelijk klinken en schroomt niet om dat bij elke president, ongeacht de partij, te doen.

Daar maakt hij inderdaad geen vrienden mee, want in de afgelopen jaar viel heel "verlicht" christelijk Amerika over hem heen. Nu is het blijkbaar de beurt aan heel conservatief christelijk Amerika om dat te doen.

Wat mij hierin steekt is b.v. dat het RD dit artikel integraal overneemt en dat dit artikel op dit forum met instemming wordt begroet terwijl toen Willem Alexander koning werd de teneur in de krant zo anders was. Toen verschenen er zelfs artikelen in de krant dat onze koning best een waar christen zou kunnen zijn lettend op zijn keuze voor een Bach stukje in de Nieuwe kerk. Helma geeft – terecht – aan dat het land welks koning een kind is moet vrezen. Geld dat dan ook niet voor Nederland?
Wederom, de selectiviteit.

Daarnaast vind ik toch wel een onderscheid zitten tussen beleidsonderwerpen en privé zaken in de beoordelingen. Dat is overigens geen bagatelliseren. Kijken we bijvoorbeeld naar prins Maurits dan eren we hem – terecht – als een hoeder van de kerk. En er zal er geen pagina groot artikel verschijnen over zijn escapades. We willen het – terecht – hebben over zijn daden.

Als we werkelijk de Bijbelse maat willen hanteren zoals Piper dat m.i. in dit artikel doet, komt er geen best beeld uit. Als Clinton verkozen zou zijn, zou er een medeplichtige aan moord president worden (ik doel op het abortusdebat). Nu Trump verkozen is bekleedt er een overspeler etc. het belangrijkste publieke ambt ter wereld. Met Piper zou ik daarover inderdaad verdrietig willen zijn en onze hoop op de Heere stellen. Een onbegaanbare weg is voor mij om hierin een soort weegschaal te gaan hanteren, waarbij de ene kandidaat er positiever uitkomt dan de andere. Ik word daar heel moe van in deze discussie. Wie negatief is over Clinton, moet de zonden van Trump aanhoren. Wie negatief is over Trump, moet overtuigd worden van de verschrikkelijkheid van Clinton en consorten. In zo'n onzalige tegenstelling worden we gedwongen.

Laten we dus de bijbelse maat hanteren. Overigens ben ik het ermee eens dat het niet zo’n tegenstelling moet worden en we iedereen op de meritus moeten beoordelen. Verder hoeven wij gelukkig niet te kiezen.

Je beschuldiging van hypocrisie trek ik me altijd aan, het is ook niet de eerste keer dat je zoiets uit - ook niet alleen ten opzichte van deze discussie. Ik zal nooit durven beweren daarin helemaal vrij te zijn. Ik weet niet of ik net zo bezorgd was toen Obama verkozen werd, of dat ik toen door de mediaroes ook optimistischer was. Wel probeer ik altijd de Bijbelse lijn te hanteren en heb ik de afgelopen jaren ook duidelijk gezien hoe Obama de seculiere moraal heeft geprobeerd door te voeren. Of ik me daar altijd over heb uitgesproken: ik heb geen idee. Er zit natuurlijk altijd iets van willekeur in onze bijdrages hier. Je legt er terecht de vinger bij om ons af te vragen wat de diepste drijfveer is om ergens iets van te zeggen of dat niet te doen.

Maar ik zou die vraag ook wel eens willen omkeren. Je hebt je nadrukkelijk als een Trump-verdediger opgeworpen op het forum in de afgelopen tijd. En ja, je erkent dat niet alles aan hem klopt, maar je streept het voortdurend weg tegen de misstappen aan democratische zijde. Is dat niet evenzeer eenzijdig? Het is toch niet overtuigend om te zeggen dat je zonden niet wilt bagatelliseren om ze in de volgende zin(!) "peanuts" te noemen!? Kun je oprecht zeggen naar beide partijen met de Bijbelse maat te willen kijken, of word je meegenomen in de verkiezingstegenstellingen? Waar je óf voor óf tegen Trump moet zijn?

Zo maar enkele vragen. Ik bedoel dat niet als inquisitie, want ik heb niets met jouw innerlijke drijfveren te maken. Maar aangezien je dit verwijt voortdurend op het forum uit, mag die vraag ook eens omgekeerd worden. Verder vroeg je me naar de inhoud van mijn zorgen over Trump. Daar hoop ik nog op terug te komen.

Ten eerste, ik heb het woord peanuts gebruikt in een vergelijking. Zoals Ad al opmerkte kan daar ook het woord “splinter” worden gebruikt. Dan staat er: De zonden van Trump (overspel) zijn splinters vergeleken bij de balken van Obama. Laten we er geen woordspelletje van maken. (Overigens waardeer ik dat er wordt opgeroepen de bewoordingen van de SV te gebruiken i.p.v. modern taalgebruik).

Gezien hoe de discussie zich op dit forum zich ontwikkelde ging het vaak over economie, EU, NAVO, Rusland etc. Dan kies ik inderdaad voor de visie van Trump in deze. En inderdaad, het is geen gentleman. Geen heer. Ik vind dat verder ook niet zo relevant. Er is ook geen onderscheidt tussen zonden die met stijl worden bedreven of dat het nogal lomp gaat. Erudiete zondaars bestaan niet. Inhoudelijk vind ik ook dat de aantijgingen, vooral van seculiere kant, wegens seksisme veel schijnheiligheid bevatten.

Kiezen tussen mensen (of voorkeur hebben voor) gebeurd m.i. in alle gevallen op grond van hun visies, opvattingen en daden. En dan moeten we helaas constateren dat er grote bezwaren tegen beiden zijn in te brengen. Tegelijk ben ik oprecht van mening dat Trump, gelet op de keuzes die voorlagen, te prefereren is.

@Jongere, ook mijn waardering - in aansluiting op Ad - voor de visie en uitgebreide toelichtingen.

[DGG]

Jongere, ik waardeer je uitgebreide visie op deze zaken. Ik deel ze deels ook wel, al weet ik van sommige punten (klimaat) bijvoorbeeld, echt te weinig af.

Mijn punt is wel een beetje dat de problemen met Trump (zoals met Wilders in ons land) wel heel duidelijk geëtaleerd kunnen worden zonder al te veel tegenwicht terwijl, om als voorbeeld Wilders te noemen, als Pechtold bijvoorbeeld aan de macht zou komen ik dat vele malen triester zou vinden dan dat Wilders straks als grootste uit de bus komt. En dat vind ik met Trump versus Clinton/Obama ook. En dan ben ik toch hoopvol gestemd.

Vandaar dat 'wegstreepgedrag'. Dat heeft een reden.

Inderdaad. En die reden is voor mij dat ik op de voor ons esthetische kwestie meer aan de kant van Trump sta dan aan die van Clinton en dit geldt ook voor Wilders versus Pechtold. Overigens: als alle partijen hier beweren dat ze niet met Wilders willen regeren, zal hij wel niet in de regering komen... en dan wordt het opnieuw Rutte...