@Eilander
eilander schreef:
Voor alle duidelijkheid, want ik wil niet dat je mij dingen in de mond legt:
Ik zeg dus niet:
- dat er zekerheid ligt in bijbellezen, vromer leven, etc.
- dat iemand die vromer is gaan leven, ook wedergeboren is
- dat zo iemand verteld kan worden: het zit wel goed met je, want God is met je bezig
- dat een zondaar gered is als hij roept om genade (hij is pas gered als hij genade heeft gekregen)
Ik zeg dus wel:
- dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust
Een slapende ter dood veroordeelde is zich van geen enkel gevaar bewust. Als hij ontwaakt, gaat hij roepen om gratie. Reken er maar niet op dat hij rustig wordt als er iemand op zijn celdeur bonst en roept: het komt allemaal wel goed met je hoor!
Hij is pas gerust als de celdeur open gaat en als hij een schriftelijk bewijs van toekenning van zijn gratieverzoek in handen heeft.
Hoe je het verder allemaal noemt, mag je zelf weten. Maar dit is de kern, en daarin verschillen we volgens mij helemaal niet.
Als jij zegt wat je hierboven zegt. Hoe kan je dan toch tot de onderstreepte uitspraken in de quotes komen? Zie onderstrepingen.
Ik zal jouw uitspraken tegenover mijn opmerkingen zetten. Hopelijk wordt dan het verschil duidelijk. En maak ik daarmee duidelijk dat ik je geen dingen in de mond leg. En dan geef ik het op.
Hieronder voor de volledigheid de betreffende quotes... Daaronder zet ik de onderstreepte delen t.o. mijn opmerkingen.
Sheba, ik heb hier toch wel een vraag bij.
Is het nu zo een ingewikkelde constructie als ik zeg:
- Christen was wedergeboren toen hij de stad Verderf verliet, kijk maar naar de uitkomst. Natuurlijk kon Evangelist dat nog niet bekijken, en hij mocht alleen Christen maar aansporen om naar het poortje (= Christus) te gaan
- Zijn buurman Gezeggelijk had weliswaar de stad Verderf verlaten, maar was niet wedergeboren, kijk maar naar de uitkomst.
Ik geloof niet dat dat zo ingewikkeld is.
Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.
Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.
Geen chronische onzekerheid, hoe kom je daar bij? Zekerheid alleen in Christus, anders niets.
Manasse was niet geholpen met het bidde ... ook niet.
Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet? Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid.
Eilander: Christen was wedergeboren toen hij de Stad Verderf verliet.
Sheba: Christen was wedergeboren toen hij door de poort ging en vergeving ontving bij het kruis (die twee dingen worden bij de christinnenreis in een adem genoemd)
Eilander: Aan de uitkomst kan je zien of iemand echt wedergeboren is.
Sheba: De zekerheid heb je niet pas aan het einde.... Maar die had christen al toen hij vergeving van zonden ontving (het bewijs had hij op zak) Je moet geloof en wedergeboorte niet uit elkaar halen. Ook Barthimeus riep in het vaste vertrouwen bij Christus te verkrijgen wat hij bij anderen niet ( en ik voeg toe of zichzelf) kon krijgen (verklaring Calvijn)
Eilander: Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.
Sheba: Barthimeus riep in geloof de Heere aan. Hij deed dat als wederborene. Hij roept hem aan als de Messias en de Heere wijst op zijn geloof.
Manasse; Werd onrustig, maar pas later lezen we van bekering. Hij riep als het ware onder de wet. Hij wist niet van persoonlijke vergeving.
Eilander: Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.
Sheba: Zoalng het roepen is onder de wet (En Manasse, christen voordat hij de stad verderf uitging) is het geen wedergeboorte. En heeft hij nog niets.
Eilander:als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Sheba: Ja geloof en wedergeboorte horen bij elkaar. Dus moet je christen nog niet bij het verlaten van de Stad Verderf wedergeboren verklaren. En Manasse bij het eerste roepen. Want zij hadden Christus nog niet in geloof omhelsd.
Eilander:Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet?[/u]
Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid
Sheba: Als je onder de wet roept weet je niet van persoonlijke vergeving van zonde. Onder de genade wel. En dat doet je ook steeds weer uitdrijven naar Hem!
Wanneer je gaat zeggen de uitkomst bepaald of het echt was leg je er een chronische onzekerheid in. Onder de wet is er geen levende hoop.
Sheba zegt de zekerheid ligt in Christus. een wedergeboren mens is in het geloof en onder de genade. Er wordt geroepen met geloof, er is (en dat weet je) vergeving ontvangen steeds weer opnieuw... Er is een levende hoop.
Omdat Hij alles heeft volbracht. Hij voor mij... Het is werkelijkheid en ligt niet in de toekomst!
Eilander zegt de zekerheid ligt in Christus. waar Sheba's vraag dan weer op is. Hoe kan iemand die niet weet van persoonlijke vergeving van zonden, nu de zekerheid in Christus vinden?
Zie je nu de verschillen?
Eilander zegt wel dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust.
Maar tegelijkertijd zeg je (zie quotes) de zekerheid heb je pas achteraf. of in ieder geval niet als je wedergeboren bent, er kan later geloof komen, of je zegt zelfs iemand onder de wet kan wedergeboren zijn (je laat tenslotte de wedergeboorte beginnen bij het verlaten van de stad verderf)