De ziel en het ongeboren kind

[Mannetje]

Een vraag die mij al een poosje bezighoudt, is de volgende: op welk moment krijgt een ongeboren kind een ziel?
Op zijn vroegst is dat bij de conceptie, op zijn laatst bij de geboorte.

De eerste grens, bij de conceptie, roept een heleboel vragen op. Wat dan met al die zwangerschappen die al afgelopen zijn, nog voor de vrouw weet dat zij zwanger is. Heel vaak volgt op de conceptie geen innesteling. Was er dan toch al een ziel, geschapen voor de eeuwigheid? En als er wel een innesteling is, dan nog kan de zwangerschap heel snel spontaan afgebroken worden.

De laatste grens, bij de geboorte, lijkt mij niet te rijmen met de geschiedenis van Maria bij Elisabeth. Daar lezen we van een springende Johannes. En wie van dichtbij een zwangerschap mee heeft mogen maken, weet dat kinderen in de baarmoeder al reageren op signalen van buitenaf.

Is het niet vanaf het eerste begin, wanneer dan wel? Is het wel vanaf het eerste begin, hoe moeten we dan kijken naar alle "korte" zwangerschappen?

En, in het verlengde hiervan: als de zwangerschap langer duurt, maar een kindje blijkt zo mismaakt dat het niet levensvatbaar is? Heeft zo'n mismaakt kindje, dat bijvoorbeeld na 10 weken al sterft waarop een miskraam volgt, dan een ziel gehad of niet?

Boven dit alles: ik geloof dat, wanneer er bezield leven is, er ook genade mogelijk is. De bron voor deze overtuiging stoelt op een passage uit het Avondmaalsformulier, waarin staat "Wij vertrouwen dat onze Heere Jezus Christus, (...), den toorn Gods (...) van het begin Zijner menswording tot het einde Zijns levens op aarde voor ons heeft gedragen." Als Hij die toorn droeg, vanaf het begin van Zijn menswording, dan is er genade mogelijk voor de mens, vanaf het begin van zijn menswording.
Dit punt is het zeker waard om overdacht en vol verwondering bepeinst te worden, maar in dit topic gaat het mij meer om de vraag: wanneer vindt de bezieling plaats? En, het staat niet voor niets bij theologie, op welke Bijbelse gegevens is je antwoord gebaseerd? Een gedachte van een oudvader of andere theoloog vind ik ook mooi om te lezen, maar daarbij ben ik ook benieuwd hoe dat op de Schrift is gebaseerd. Ik kom er zelf niet uit, vandaar.

[Mara]

Ja, moeilijke vraag he?
Deze vraag komt altijd naar boven in een discussie over abortus ook.

Hier is een ARTIKEL van ds. van Kooten, op digibron.

[Mannetje]

Dank voor de link.
Even een opmerking: ik weet dat deze vragen ook rond abortus provocatus spelen, maar liever laat ik dat buiten het topic.

[gallio]

Dank voor de link.
Even een opmerking: ik weet dat deze vragen ook rond abortus provocatus spelen, maar liever laat ik dat buiten het topic.

Hier nog een link:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=11777

[refo]

Het lijkt me goed eerst te bekijken wat de bijbel erover zegt.
Blijkbaar is dat niet zoveel, want anders zou je deze discussie niet hoeven starten.
Het digibron document is wat dat betreft nogal vaag.

[refo]

Overigens is het woord bezieling slecht gekozen. Dat is iets heel anders.

[huisman]

Het lijkt me goed eerst te bekijken wat de bijbel erover zegt.
Blijkbaar is dat niet zoveel, want anders zou je deze discussie niet hoeven starten.
Het digibron document is wat dat betreft nogal vaag.

Als je Psalm 139:14-16 erbij betrekt en ook de aankondiging van Jezus geboorte aan Maria kan ik maar tot 1 conclusie komen. De HEERE is vanaf de conceptie scheppend bezig om lichaam en ziel te creëren .
In het verborgene en uitgaande boven ons verstand.

[refo]

Maar dat is de vraagstelling niet.

Als de 'ziel' al bij de conceptie wordt gemaakt, wat dan met de een-eiïge tweelingen?
Doen die dan samen met één ziel?

[huisman]

Maar dat is de vraagstelling niet.

Als de 'ziel' al bij de conceptie wordt gemaakt, wat dan met de een-eiïge tweelingen?
Doen die dan samen met één ziel?

Dit is wel heel toevallig. Deze vraag stelt net mijn dochter die samen met haar zus een een een-eiige tweeling is.

Een antwoord heb ik nog niet.

[helma]

Ik denk dat je toch moet uitgaan vanaf de conceptie, waarom zou God die alles in Zijn hand heeft en vooraf weet en regeert niet bij de eerste bevruchting al niet 2 zielen kunnen geven? Zodra de mens leeft schenkt God de ziel, en Hij weet of er in die ene bevruchte eicel meerdere levens hun oorsprong hebben.

Verstuurd vanaf mijn K00L met Tapatalk

[Chrisje72]

Een ziel is toch niet een fysiek iets? Een ziel is het wezen, het zijn van iemand. Bij een eeneigige tweeling begint dat met 1 ziel maar na 2 celdelingen worden dat twee vruchtjes en dan ook 2 wezens, 2 zielen. Zo zie ik het.

[Luther]

Misschien moeten we gewoon terughoudend zijn en zeggen: we weten het niet precies. Vervolgens mogen we aansluiten bij Davids belijdenis over zijn creatie: "Ik loof U, omdat ik op een heel ontzagwekkende wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken; ook weet mijn ziel het zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en geborduurd werd in de onderste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongeformeerde klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw Boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was."

Uit deze enkele verzen van Psalm 139 blijkt dat de schepping gericht is op de majesteit van de Maker. David spreekt over het doel van het leven (de ziel), namelijk het loven van God over Zijn wonderlijke scheppingswerk. Het scheppen en opgroeien van een mens wordt hier nadrukkelijk twee keer verbonden met het woord 'wonder'. Het is dan ook niet vreemd, als we de vragen uit dit topic niet precies kunnen beantwoorden via de wegen van onze logica.
Duidelijk is ook dat God er vanaf de conceptie geheel en al bij betrokken is. Alleen dat al is voldoende reden om de bescherming van nieuw leven uiterst serieus te nemen vanaf het prilste begin, ook wanneer wij geen sluitend antwoord krijgen op de vraag of de ziel er direct vanaf de conceptie ook is, of bijvoorbeeld pas vanaf de eerste harteklop wordt ingebracht. (Dus eens met die posters die deze vraag willen loskoppelen van de vraag of er abortus mag plaats vinden zolang er nog geen ziel in het kindje is, als dat laatste al vast te stellen zou zijn.)

[huisman]

Ik denk dat je toch moet uitgaan vanaf de conceptie, waarom zou God die alles in Zijn hand heeft en vooraf weet en regeert niet bij de eerste bevruchting al niet 2 zielen kunnen geven? Zodra de mens leeft schenkt God de ziel, en Hij weet of er in die ene bevruchte eicel meerdere levens hun oorsprong hebben.

Verstuurd vanaf mijn K00L met Tapatalk

Eens.

[huisman]

Misschien moeten we gewoon terughoudend zijn en zeggen: we weten het niet precies. Vervolgens mogen we aansluiten bij Davids belijdenis over zijn creatie: "Ik loof U, omdat ik op een heel ontzagwekkende wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken; ook weet mijn ziel het zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en geborduurd werd in de onderste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongeformeerde klomp gezien; en al deze dinhgen waren in Uw Boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was."

Uit deze enkele verzen van Psalm 139 blijkt dat de schepping gericht is op de majesteit van de Maker. David spreekt over het doel van het leven (de ziel), namelijk het loven van God over Zijn wonderlijke scheppingswerk. Het scheppen en opgroeien van een mens wordt hier nadrukkelijk twee keer verbonden met het woord 'wonder'. Het is dan ook niet vreemd, als we de vragen uit dit topic niet precies kunnen beantwoorden via de wegen van onze logica.
Duidelijk is ook dat God er vanaf de conceptie geheel en al bij betrokken is. Alleen dat al is voldoende reden om de bescherming van nieuw leven uiterst serieus te nemen vanaf het prilste begin, ook wanneer wij geen sluitend antwoord krijgen op de vraag of de ziel er direct vanaf de conceptie ook is, of bijvoorbeeld pas vanaf de eerste harteklop wordt ingebracht. (Dus eens met die posters die deze vraag willen loskoppelen van de vraag of er abortus mag plaats vinden zolang er nog geen ziel in het kindje is, als dat laatste al vast te stellen zou zijn.)

Ook eens.

In het jodendom is er door verschillende vooraanstaande Rabbi's over nagedacht met verschillende uitkomsten.
1. De zielen van alle mensen worden van eeuwigheid bewaard en op het moment van de conceptie aan het lichaam gehecht.
2. De ziel komt in de mens als het hartje gaat kloppen. Hart wordt dan gezien als de woning van de ziel. Als het hart stopt verlaat de ziel het lichaam weer.
3. De ziel komt pas in het lichaam bij de eerste ademhaling omdat ziel en adem bij elkaar horen.

Allemaal zeer speculatief en zeer gering onderbouwd met Schriftplaatsen .

[Mannetje]

Ik denk dat je toch moet uitgaan vanaf de conceptie, waarom zou God die alles in Zijn hand heeft en vooraf weet en regeert niet bij de eerste bevruchting al niet 2 zielen kunnen geven? Zodra de mens leeft schenkt God de ziel, en Hij weet of er in die ene bevruchte eicel meerdere levens hun oorsprong hebben.

Op zich snap ik je gedachte. Maar... als God twee zielen geeft voor een tweeling, omdat Hij dat weet, geeft Hij dan nul zielen bij een zwangerschap waarvan Hij weet dat deze maar enkele weken zal duren? (Sorry, deze vraag klinkt misschien oneerbiedig, zo bedoel ik hem niet!)

Misschien moeten we gewoon terughoudend zijn en zeggen: we weten het niet precies. Vervolgens mogen we aansluiten bij Davids belijdenis over zijn creatie: "Ik loof U, omdat ik op een heel ontzagwekkende wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken; ook weet mijn ziel het zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en geborduurd werd in de onderste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongeformeerde klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw Boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was."

Uit deze enkele verzen van Psalm 139 blijkt dat de schepping gericht is op de majesteit van de Maker. David spreekt over het doel van het leven (de ziel), namelijk het loven van God over Zijn wonderlijke scheppingswerk. Het scheppen en opgroeien van een mens wordt hier nadrukkelijk twee keer verbonden met het woord 'wonder'. Het is dan ook niet vreemd, als we de vragen uit dit topic niet precies kunnen beantwoorden via de wegen van onze logica.

Psalm 139 is geschreven door iemand die volgroeid is, en toen is geboren, en in leven is gebleven. Het is een prachtig loflied op Gods wonderwerken, in het scheppen van nieuw leven.
Maar...
De Heere maakt geen fouten in Zijn borduurwerk, dat zou ik ongerijmd vinden om te stellen. Toch groeien er niet-levensvatbare kinderen in moederschoten. Is dat niet Zijn werk? Ja toch?! Maar dan? Kregen zij dan toch een ziel van Hem? Prijzen zij nu, in een wel volmaakt lichaam(pje) eeuwig Zijn grote Naam?

Nochtans:
Job 36:26 Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet;