Heilige Doop/Avondmaal

[parsifal]

Nee, de geboorte uit gedoopte ouders is al het behoren tot het verbond der genade. De doop is daarvan het zegel.
Tot het verbond der genade behoren wil overigens niet zeggen: Behouden zijn. Maar vanuit Gods verbond en Zijn beloften is er geen andere weg voor het kind dan door het werk van de Heilige Geest, door wedergeboorte en bekering te mogen zijn wat reeds in de belofte is geschonken. (De puriteinen hadden het dan over 'recht van toegang' en 'recht van bezit'. Je kunt ook met de oude theologen zeggen: schenking moet onderscheiden worden van deelachtigmaking.)

Ik vind het vreemd dat de belijdenisgeschriften en de formulieren spreken over "de kinderen van gelovigen" (of waar de gedoopte kinderen worden onderscheiden van "de kinderen van ongelovigen"), terwijl gedoelt wordt op de kinderen van "gedoopten". Ook kan ik werkelijk geen Bijbelse grond vinden voor wat je hier schrijft over de kinderen van gedoopte ouders.

[Tiberius]

Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?

Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.

Het verbond der genade is toch van eeuwigheid? (...overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.)

Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.

Niet van eeuwigheid, dus?

[Luther]

Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.

Zie jij dan het verbond der verlossing van eeuwigheid? en splits je dan het verbond der verlossing en verbond der genade?

Ik spreek liever over de eeuwige vrederaad, waarin God Drie-enig in Zichzelf hebben besloten tot de verlossing van gevallen zondaren.
Het genadeverbond moet je onderscheiden van Gods besluit van verkiezing en verwerping. Dat is voor ons verborgen. (Deut. 29: 29)

[Luther]

Nee, de geboorte uit gedoopte ouders is al het behoren tot het verbond der genade. De doop is daarvan het zegel.
Tot het verbond der genade behoren wil overigens niet zeggen: Behouden zijn. Maar vanuit Gods verbond en Zijn beloften is er geen andere weg voor het kind dan door het werk van de Heilige Geest, door wedergeboorte en bekering te mogen zijn wat reeds in de belofte is geschonken. (De puriteinen hadden het dan over 'recht van toegang' en 'recht van bezit'. Je kunt ook met de oude theologen zeggen: schenking moet onderscheiden worden van deelachtigmaking.)

Ik vind het vreemd dat de belijdenisgeschriften en de formulieren spreken over "de kinderen van gelovigen" (of waar de gedoopte kinderen worden onderscheiden van "de kinderen van ongelovigen"), terwijl gedoelt wordt op de kinderen van "gedoopten". Ook kan ik werkelijk geen Bijbelse grond vinden voor wat je hier schrijft over de kinderen van gedoopte ouders.

Zie het citaat uit de Institutie van Calvijn in het andere topic.

[Luther]

Niet van eeuwigheid, dus?

Gods vrederaad is van eeuwigheid en daarin is ook besloten tot het verbondsgewijze werken. Dat moet echter wel onderscheiden worden van Gods eeuwige verkiezing. De openbaring van Gods genadeverbond geschiedt in de tijd.

[Tiberius]

Niet van eeuwigheid, dus?

Gods vrederaad is van eeuwigheid en daarin is ook besloten tot het verbondsgewijze werken. Dat moet echter wel onderscheiden worden van Gods eeuwige verkiezing.

Dat onderscheid ik ook wel.
Ik vraag niet of Gods verkiezing van eeuwigheid is. Ook niet of de raad des vredes van eeuwigheid is. Maar of het genadeverbond van eeuwigheid is.

Wat overigens een retorische vraag is n.a.v. jouw opmerking: "Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad."

[Refiosi]

Ik denk dat dit ook van die data is die Luther straks verwijderd zou willen zien uit de archieven...

[Luther]

Niet van eeuwigheid, dus?

Gods vrederaad is van eeuwigheid en daarin is ook besloten tot het verbondsgewijze werken. Dat moet echter wel onderscheiden worden van Gods eeuwige verkiezing.

Dat onderscheid ik ook wel.
Ik vraag niet of Gods verkiezing van eeuwigheid is. Ook niet of de raad des vredes van eeuwigheid is. Maar of het genadeverbond van eeuwigheid is.

Wat overigens een retorische vraag is n.a.v. jouw opmerking: "Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad."

Ik begrijp je niet helemaal.
Bij mijn weten zingen wij bij elke doopsbediening: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind.

[cupcake]

Even terug komend op de oorspronkelijke vraag:
Waarom wél Doopbediening, maar geen Avondmaalbediening?

Als ik alle berichten terug lees zijn we het er over eens dat wanneer de formulieren over gelovigen spreken het gaat om wedergeboren Christenen. In mijn ogen gaat het ook bij beide Heilige formulieren om Gods trouw en Gods inzetting.

Bij de Heilige Doop wordt, als ik jullie goed begrijp, gezegd:
We mogen nooit ongelovig/ onbekeerd zijn. Daar is geen ruimte voor.
Ondanks dat wij wel ongelovig/ onbekeerd zijn kunnen wij onze kinderen toch laten dopen. Dit is lankmoedigheid van de Heere.

Hoe verklaren jullie dat veel mensen de plicht om Gelovig/ bekeerd/ wedergeboren te zijn bij de doop zien/ opzij schuiven? Bij het Heilig Avondmaal schuift niemand deze woorden opzij.
Terwijl het Heilig Avondmaal is ingesteld om de dood van de Heere Jezus te herdenken maar óók om te belijden dat wij van onszelf midden in de dood liggen.

Mensen lijken wel ruimte te voelen om ongelovig hun kinderen ten doop te houden. (In mijn ogen is die ruimte er niet). Mensen voelen die ruimte/ hebben die vrijheid niet wanneer het om het Heilig Avondmaal gaat.
Vanwaar dit verschil?

[Tiberius]

Niet van eeuwigheid, dus?

Gods vrederaad is van eeuwigheid en daarin is ook besloten tot het verbondsgewijze werken. Dat moet echter wel onderscheiden worden van Gods eeuwige verkiezing.

Dat onderscheid ik ook wel.
Ik vraag niet of Gods verkiezing van eeuwigheid is. Ook niet of de raad des vredes van eeuwigheid is. Maar of het genadeverbond van eeuwigheid is.

Wat overigens een retorische vraag is n.a.v. jouw opmerking: "Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad."

Ik begrijp je niet helemaal.
Bij mijn weten zingen wij bij elke doopsbediening: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind.

Die wijze van spreken moeten we wel honoreren, ja. Maar het genadeverbond is van eeuwigheid. Dat kan dus niet gesloten zijn met Abraham.

[Luther]

Bij mijn weten zingen wij bij elke doopsbediening: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind.

Die wijze van spreken moeten we wel honoreren, ja. Maar het genadeverbond is van eeuwigheid. Dat kan dus niet gesloten zijn met Abraham.

In de eeuwigheid is er een vrederaad geweest, maar wij spreken dan over zaken waar we nauwelijks bevatting van hebben. Daarin heeft Christus Zich eeuwig verbonden met al degenen die Hij van Zijn Vader verkregen heeft. Hij zou als het eeuwige Zaad van Abraham Middelaar zijn en als zodanig representeerde Christus Zich al in de eeuwige vrederaad.
Dat verbond krijgt evenwel zijn gestalte in de tijd. God richt dat verbond op in de tijd op met Abraham en zijn zaad (Gen. 15:5 en Gen.17:5). Paulus trekt de lijn door naar het Nieuwe Testament (Rom. 4:17, 18). En ja, er zal altijd spanning blijven bestaan tussen Gods belofte en de vervulling ervan. Het prediking bevindt zich op het snijvlak daarvan. Heel persoonlijk mag tot de gemeente daarom Gods stem klinken: Ik heb u, en u, en jou op het oog. Ik wil mijn verlossende genade in uw en jouw leven uitwerken door Mijn Geest.

[huisman]

Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?

Ik kom net thuis en zie deze vraag maar heb geen tijd om de hele topic te lezen.
Jouw vraag wordt beantwoord in Handelingen 2:39 en deze tekst wordt daarom ook in onze terecht geciteerd.
Het verbond is met Pinksteren uitgebreid van de joden naar de gelovigen met hun zaad.
De vraag is dan wat is in verbondszin een gelovige? Het antwoord op die vraag vind je in het O.T. veelvuldig.

[parsifal]

Ik kom net thuis en zie deze vraag maar heb geen tijd om de hele topic te lezen.
Jouw vraag wordt beantwoord in Handelingen 2:39 en deze tekst wordt daarom ook in onze terecht geciteerd.
Het verbond is met Pinksteren uitgebreid van de joden naar de gelovigen met hun zaad.
De vraag is dan wat is in verbondszin een gelovige? Het antwoord op die vraag vind je in het O.T. veelvuldig.

Kun je dat laatste uitleggen?

[Luther]

Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?

Ik kom net thuis en zie deze vraag maar heb geen tijd om de hele topic te lezen.
Jouw vraag wordt beantwoord in Handelingen 2:39 en deze tekst wordt daarom ook in onze terecht geciteerd.
Het verbond is met Pinksteren uitgebreid van de joden naar de gelovigen met hun zaad.
De vraag is dan wat is in verbondszin een gelovige? Het antwoord op die vraag vind je in het O.T. veelvuldig.

De vraag van Tiberius was daarbij: Is het verbond der genade dan niet van eeuwigheid gesloten, zoals het doopformulier zegt?

[huisman]

Ik kom net thuis en zie deze vraag maar heb geen tijd om de hele topic te lezen.
Jouw vraag wordt beantwoord in Handelingen 2:39 en deze tekst wordt daarom ook in onze terecht geciteerd.
Het verbond is met Pinksteren uitgebreid van de joden naar de gelovigen met hun zaad.
De vraag is dan wat is in verbondszin een gelovige? Het antwoord op die vraag vind je in het O.T. veelvuldig.

Kun je dat laatste uitleggen?

In het O.T. spreekt de HEERE Zijn verbondsvolk aan als Zijn kinderen. Waren het dan allemaal ware kinderen Gods ? Nee maar toch werd het verbond niet verbroken in de lijn der geslachten.
Nieuwtestamentisch is dit ook zo, het verbond gaat over in de geslachten ook als er geen sprake is van waar geloof bij de ouders. Daarom staat er ook in de Schrift dat kinderen van het koninkrijk buitengeworpen kunnen worden.Het genadeverbond maakt niet zalig is dus ook niet alleen met de uitverkorenen opgericht.

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.