Twee Drie-verbondsleren?

[Afgewezen]

Het hele punt van verschil is in feite welke invulling je geeft aan het begrip verbond. De visie van Luther c.s. zie ik min of meer verwoord in onderstaand citaat:

Wat is dan het verbond? Het is de heilige ruimte waarbinnen wij voor Christus worden gezet, precies zoals dat in het oude Israël al het geval was met het stralende David(Sion)verbond binnen het Sinaïverbond.

Hier wordt het verbond gezien als de ‘bediening der verzoening’. Terwijl ik uitga van het verbond als de persoonlijke relatie tussen God en de zondaar. En die is er pas wanneer de zondaar tot geloof komt. Ik neem aan dat Luther c.s. dat met mij eens is.
Belangwekkend is wat drs. De Jong nog meer schrijft:

Binnen het Sinaïverbond kon de Israëliet niet om het David(Sion)verbond heen, hij moest kiezen, voor of tegen. Maar het verschil met toen is dat Christus als de gekomen vervulling van en David én Sion zo'n krachtige uitstraling heeft, dat elke verbondsbegrenzing van Hem uit gerelativeerd wordt. En het is dus vanwege dat stralende licht van Christus dat het verbond in het Nieuwe Testament een geringere rol speelt dan in het Oude.

We moeten de focus niet verleggen van Christus naar het verbond, en dát is wat ik zie gebeuren. Dan krijg je zelfs tweeërlei Evangelie: één voor de verbondskinderen en voor de niet-verbondskinderen. Maar:

Als een katechisant een ongelovig vriendje meebrengt naar de les, dan benader ik hem niet anders dan de rest, verbond of geen verbond. De reguliere katechisanten zijn vanwege de voorafgaande bemoeienis van de Here God wel rijker dan het gastje (hun voorrecht is velerlei in elk opzicht, Rom. 3 : 1/2), maar God heeft hen niet meer lief. Er is maar één evangelie.

Bron van deze citaten: http://www.ngk.nl/ngp/Studiemat-DeJong/ ... vdWaal.pdf

Eigenlijk is dit de kern van wat ik wil zeggen over dit onderwerp.

[Ad Anker]

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?

[WimA]

De bediening van het verbond in het OT was denk ik wel beperkt tot het volk Israel. Toch staan er vele voorbeelden in de bijbel van vreemden die bij het volk gingen horen. Degenen die niet tot het volk Israel hoorden maar wel onder de bediening leefden kregen die niet hetzelfde te horen als de Isrealieten zelf?
Er staan vele voorbeelden in de bijbel van vreemdelingen die de 'ware' godsdienst hadden aangenomen (Ruth) en ook staan er voorbeelden van mensen die buiten Israel leefden en toch God dienden. Melchizedek en Job o.a.

Dat onder het OT geen opdracht was zending te bedrijven is duidelijk. Maar dat er een evangelie in het OT was die voor geboren joden anders was dan voor "vreemdelingen" betwijfel ik.

Dus om op de vraag van Anker terug te komen:

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."
(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?

Dat zegt de Heere ook tegen het buurmeisje wat onder het gehoor is. Dat was ook onder het OT m.i. al zo en is in het NT niet gewijzigd.

[Geka]

Nog even een reactie, het geheel van de discussie tot nu toe overziende en n.a.v. de reactie van de moderators.

1. Er zijn binnen de gereformeerde traditie altijd verschillen geweest rondom de leer van verbond en (kinder)doop.
Op zich mag er binnen de bandbreedte van Schrift en belijdenis ook enig verschil zijn. De visies van Calvijn en Boston verschillen best wel op punten, tegelijkertijd bewegen beide opvattingen zich binnen de genoemde grenzen.
In ieder geval gaat elke gereformeerde verbondsopvatting uit van de Bijbelse gedachte dat het genadeverbond in het NT wezenlijk hetzelfde genadeverbond is als wat God voor het eerst openbaarde in de moederbelofte, en wat Hij vervolgens aan Abraham nader geopenbaard heeft. Daarom is Gods verbondsbelofte uit Gen. 17:7 (die in Hand. 2:39 terugkeert in het NT en daar verbonden is aan de doop) binnen de gereformeerde traditie ook altijd het fundament geweest van de leer van de kinderdoop.

2. De opvatting van Afgewezen dat het verbond met Abraham in het OT niet hetzelfde genadeverbond is als in de christelijke gemeente van het NT, is echter een breuk met de gereformeerde traditie, en in feite de visie van de dopers.
Daarom begrijp ik ook niet dat Afgewezen zich beroept op de verbondsleer van de GG. Persoonlijk voel ik me het meest thuis bij de visie van mensen als I. Kievit, J. van Sliedregt (zie zijn leerzame boekje: Licht over uw pad) en G. Boer; mensen die zich vooral herkennen in de verbondsvisie van J. Calvijn. Maar als ik lees wat de GG voorstaan in een boekje als Louter genade dan blijkt dat ook daar het verbond met Abraham wel degelijk gezien wordt als in wezen hetzelfde genadeverbond als in het NT.

3. Het lijkt mij daarom dat de verschillen tussen de lijn van I. Kievit en de visie in de GG uiteindelijk dichter bij elkaar staan dan hier soms lijkt. Er is al eerder op gewezen dat Kersten het boekje van Kievit destijds positief gerecenseerd heeft.
In de benadering van de gemeente zijn er vanuit de lijn Kievit parallellen met de drie-verbondenleer, maar in de theologische verantwoording blijft Kievit uitgaan van twee verbonden waarbij het genadeverbond wortelt in Gods eeuwig welbehagen.
Dat lijkt me persoonlijk Bijbels en tevens volledig in de lijn van onze gereformeerde belijdenis.

[Afgewezen]

2. De opvatting van Afgewezen dat het verbond met Abraham in het OT niet hetzelfde genadeverbond is als in de christelijke gemeente van het NT, is echter een breuk met de gereformeerde traditie, en in feite de visie van de dopers.
Daarom begrijp ik ook niet dat Afgewezen zich beroept op de verbondsleer van de GG.

Dit blijft lastig. Het begrip 'genadeverbond' is natuurlijk een dogmatische term, waarmee we Gods heilshandelen ten opzichte van de mens bedoelen. Als afgebakend begrip komt het zo niet in de Bijbel voor.
Wanneer in de Bijbel over het verbond gesproken wordt, wordt daar vaak de relatie tussen God en de mens in een bepaalde fase van de heilshistorie mee aangegeven, vandaar ook 'oud verbond' en 'nieuw verbond'.
Er is een verandering opgetreden in het karakter van de relatie tussen God en de zondaar in de loop van de heilshistorie. Van een breuk is geen sprake, wel van wijziging, bijv. van oud naar nieuw verbond.
Echter, de essentie is ongewijzigd: het herstel van de gemeenschap tussen God en de zondaar, door het bloed van Christus.
Tot slot, ik denk dat het niet vruchtbaar is om te veel te denken in de tegenstelling dopers vs. gereformeerd. We moeten oog hebben voor de diverse schakeringen in het Bijbelse spreken over het verbond en voor het gegeven dat je een zaak wel eens van verschillende kanten kunt/moet bekijken.

[Bert Mulder]

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?

Maar dat komt, in de praktijk, hier op uit, de oude pelagiaanse dwaling, zoals onze Dortse vaderen stellen:

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

[TSD]

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?

Maar dat komt, in de praktijk, hier op uit, de oude pelagiaanse dwaling, zoals onze Dortse vaderen stellen:

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

Nee Bert,

Zo kan ik het ook. Gelukkig dat je meer citeert dan alleen het rode, maar je moet jou zwarte tekst wel er bij lezen want dat is namelijk de kern van de dwaling. Namelijk, dat het van de vrije wil van de mens zou afhangen.

En als je dat gemakshalve weglaat en vervolgens Dordt laat buikspreken om het citaat van Luther (wat bovenstaande duidelijk niet impliceert, dat is hier meerdere malen gezegd) is het wel heel gemakkelijk geworden om iemands visie af te schieten.

Dordt onderkent gewoon het verschil in verwerving en toeëigening, maar geven alleen duidelijk aan dat dit verschil niet afhangt van de vrije wil van de mens of uberhaupt van de mens.

Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.

[Ad Anker]

Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.

Maar TSD, er is toch uitgebreid gesproken over de doop als pleitgrond. Pleiten op je doop, ook al ben je in je natuurstaat. Dat impliceert toch een roepen met een oprecht hart? Wat houdt pleiten anders in? Wat is dan de meerwaarde van pleiten op je doop?

[TSD]

Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.

Maar TSD, er is toch uitgebreid gesproken over de doop als pleitgrond. Pleiten op je doop, ook al ben je in je natuurstaat. Dat impliceert toch een roepen met een oprecht hart? Wat houdt pleiten anders in? Wat is dan de meerwaarde van pleiten op je doop?

Anker,

Natuurlijk niet. Als in de Bijbel staat: "Wend u naar Mij toe en wordt behouden" dan impliceert dat toch ook niet dat wij ons naar God toe kunnen wenden in onze natuurstaat? Wat zou dan de meerwaarde van die tekst zijn?

Dat is hier exact hetzelfde. En juist voor een overtuigde zondaar wordt die ruime bediening van het genadeverbond nu zo troostvol want daar is hij dan onder begrepen. Juist iemand die zichzelf er buitenplaatst mag lezen dat God hem er binnen plaatst!

En natuurlijk (maar dat heeft iedereen hier al gezegd zo ongeveer) is het zo dat iemand in zijn natuurstaat nooit zal roepen om God met een oprecht hart.

Maar begrijp ik goed dat iedereen die de doop als pleitgrond ziet, impliceert dat een onbekeerde kan roepen met een oprecht hart? Dus daar schaar jij dan ook Ds. Ledeboer onder. Want hoe je het wend of keert, dit zegt hij (nogmaals):

Ds Ledeboer
Wat is dat, wedergeboorte ?
Een gehele verandering van de mens in zijn genegenheden. Ef. 4:22-24.

Wie kan dat werken ?
God door Zijn Woord en Geest. Tit. 3:5.

Moeten wij Hem ook om die Geest bidden ?
Ja gewisselijk. Matth. 7 : 7.

Hebben wij grond daartoe ?
Ja, in onze doop.

In Wiens Naam zijt gij gedoopt ?
In de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Matth. 28.

Is dat genoeg, dat gij gedoopt zijt ?
Neen, ik moet gewassen worden van mijn zonden in het bloed van de Heere Jezus. 1 Joh. 1 :

[Ad Anker]

Anker,

Natuurlijk niet. Als in de Bijbel staat: "Wend u naar Mij toe en wordt behouden" dan impliceert dat toch ook niet dat wij ons naar God toe kunnen wenden in onze natuurstaat? Wat zou dan de meerwaarde van die tekst zijn?

Dat is hier exact hetzelfde. En juist voor een overtuigde zondaar wordt die ruime bediening van het genadeverbond nu zo troostvol want daar is hij dan onder begrepen. Juist iemand die zichzelf er buitenplaatst mag lezen dat God hem er binnen plaatst!

En natuurlijk (maar dat heeft iedereen hier al gezegd zo ongeveer) is het zo dat iemand in zijn natuurstaat nooit zal roepen om God met een oprecht hart.

Wat is in de volgende, door Luther neergeschreven zin, pleiten op de doop? Hoe moet ik dat zien?

Juist omdat dit verbondskind ook een kind des toorns is, is het zo'n rijkdom dat de Heere ondanks dat zegt: Ik ben jouw God! En juist daarom is het zo rijk dat het gedoopte kind mag pleiten op Gods trouw en Zijn verbond.

[evdl]

Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.

Maar TSD, er is toch uitgebreid gesproken over de doop als pleitgrond. Pleiten op je doop, ook al ben je in je natuurstaat. Dat impliceert toch een roepen met een oprecht hart? Wat houdt pleiten anders in? Wat is dan de meerwaarde van pleiten op je doop?

Pleiten op de doop is m.i.: zeggen tegen de Heere: "U zag al naar mij om door me bij kerkelijke ouders geboren te doen worden. Wilt U Uw werk in mijn leven voortzetten?" Volgens mij mag je zo best pleiten in je natuurstaat. Dat kan ook wel, ook al is het uitwendig.

Wanneer je zegt: "U hebt mij beloofd zalig te maken toen ik gedoopt werd, wilt U dat nu doen, want U hebt het beloofd", vind ik dat gevoelsmatig te ver gaan. Dat belooft God m.i. niet.

Ezau kon bijv. geen 'rechten doen gelden' omdat hij een verbondskind was in bijv. Hebr. 12: 17:
17 Want gij weet dat hij ook daarna, de zegening willende beërven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht.
Toch zijn de zonden van de gedoopten vergelijkbaar met die van Ezau (verachten van Gods genade).

Ik lees ook nergens in de Bijbel dat iemand pleitte op zijn doop.

Verder is het opmerkelijk dat als God Zich als Verbondsgod openbaart, dat Hij dan de "God van Abraham, Izak en Jacob" wordt genoemd. Niet de God van Ezau of Ismaël. Je kunt je dus afvragen of God werkelijk zegt: "Ik ben jouw God" in de betekenis dat jij pro forma Zijn gekochte bent (ik hoop dat je dit niet profaan vindt uitgedrukt Luther, maar ik zoek de juiste woorden) behalve in de zin dat Hij onze Eigenaar is.

[TSD]

Wat is in de volgende, door Luther neergeschreven zin, pleiten op de doop? Hoe moet ik dat zien?

Juist omdat dit verbondskind ook een kind des toorns is, is het zo'n rijkdom dat de Heere ondanks dat zegt: Ik ben jouw God! En juist daarom is het zo rijk dat het gedoopte kind mag pleiten op Gods trouw en Zijn verbond.

Gewoon, zoals het er staat.

Alle verbondskinderen zijn van nature een kind des toorns. En bovenstaande wordt pas 'rijk' als iemand er achter komt dat hij een 'kind des toorns' is. Iemand in zijn natuurstaat (dat ben je hoop ik toch wel met mij eens?) weet dat misschien wel met zijn verstand maar bekommert zich er niet om. Voor diegene zegt dit niet zoveel maar dat doet toch aan de rijkdom van het verbond en van de beloften van God niets af?

[Ad Anker]

Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.

Maar TSD, er is toch uitgebreid gesproken over de doop als pleitgrond. Pleiten op je doop, ook al ben je in je natuurstaat. Dat impliceert toch een roepen met een oprecht hart? Wat houdt pleiten anders in? Wat is dan de meerwaarde van pleiten op je doop?

Pleiten op de doop is m.i.: zeggen tegen de Heere: "U zag al naar mij om door me bij kerkelijke ouders geboren te doen worden. Wilt U Uw werk in mijn leven voortzetten?" Volgens mij mag je zo best pleiten in je natuurstaat. Dat kan ook wel, ook al is het uitwendig.

Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.

[Ad Anker]

Wat is in de volgende, door Luther neergeschreven zin, pleiten op de doop? Hoe moet ik dat zien?

Juist omdat dit verbondskind ook een kind des toorns is, is het zo'n rijkdom dat de Heere ondanks dat zegt: Ik ben jouw God! En juist daarom is het zo rijk dat het gedoopte kind mag pleiten op Gods trouw en Zijn verbond.

Gewoon, zoals het er staat.

Alle verbondskinderen zijn van nature een kind des toorns. En bovenstaande wordt pas 'rijk' als iemand er achter komt dat hij een 'kind des toorns' is. Iemand in zijn natuurstaat (dat ben je hoop ik toch wel met mij eens?) weet dat misschien wel met zijn verstand maar bekommert zich er niet om. Voor diegene zegt dit niet zoveel maar dat doet toch aan de rijkdom van het verbond en van de beloften van God niets af?

Nee, je bent voor mij niet duidelijk. Wat houdt dat pleiten dan precies in? Of, een mens in de natuurstaat zal nooit pleiten. Daar is wedergeboorte voor nodig. Bedoel je dat?

[TSD]

Wat is in de volgende, door Luther neergeschreven zin, pleiten op de doop? Hoe moet ik dat zien?

Juist omdat dit verbondskind ook een kind des toorns is, is het zo'n rijkdom dat de Heere ondanks dat zegt: Ik ben jouw God! En juist daarom is het zo rijk dat het gedoopte kind mag pleiten op Gods trouw en Zijn verbond.

Gewoon, zoals het er staat.

Alle verbondskinderen zijn van nature een kind des toorns. En bovenstaande wordt pas 'rijk' als iemand er achter komt dat hij een 'kind des toorns' is. Iemand in zijn natuurstaat (dat ben je hoop ik toch wel met mij eens?) weet dat misschien wel met zijn verstand maar bekommert zich er niet om. Voor diegene zegt dit niet zoveel maar dat doet toch aan de rijkdom van het verbond en van de beloften van God niets af?

Nee, je bent voor mij niet duidelijk. Wat houdt dat pleiten dan precies in? Of, een mens in de natuurstaat zal nooit pleiten. Daar is wedergeboorte voor nodig. Bedoel je dat?

Ik bedoel dat laatste ja: Vanuit zichzelf zal een mens nooit (oprecht, met het hart, anders krijgen we daar weer discussies over) pleiten. Een mens heeft daar van nature ook helemaal geen behoefte aan.

De discussie is volgens mij: Iedereen MAG pleiten (bekeerd of onbekeerd), dat wordt door sommigen benadrukt omdat die rijk is. En anderen vinden dat dit impliceert dat iemand in de natuurstaat KAN pleiten.

Volgens mij heeft ongeveer iedereen in dit topic al ontkent dat iemand in de natuurstaat oprecht KAN pleiten en sommigen hebben geprobeerd uit te leggen waarom die verbondsbediening dan toch zo rijk is maar blijkbaar is niet iedereen daarvan overtuigt. Maar dan moeten we daar de discussie over hebben en niet steeds terugvallen op hetzelfde liedje waarvan iedereen al heeft gelezen dat niemand dit zo bedoeld. Anders is het feitelijk een discussie van niets: we denken er eigenlijk allemaal hetzelfde over maar we beschuldigen elkaar ervan dat we er anders over denken.