Gewetensdwang

alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Gewetensdwang

Bericht door alexv »

WimA schreef:
Posthoorn schreef:
WimA schreef:Je moet het artikel eens goed lezen, het weren en uitroeien van de afgoderij en valse godsdienst is voorbehouden aan de heilige kerkendienst. Die hebben daarvoor het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord. Dat zegt art. 36.
En de overheid heeft de plicht de heilige kerkendienst hiertoe de ruimte te geven.
Net zoals de Politie de taak heeft criminaliteit te weren, en de overheid daartoe de middelen moet verschaffen.
Waarom zou de Politie anders apart genoemd worden? Want in jouw stellingname hebben we juist de politie nodig om de afgoderij en valse godsdienst te weren. De zin had dan echter moeten luiden:
En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. maar ook de hand te houden aan de heilige kerkendienst enz.
Dat staat er echter niet.
Nou, dat staat er wel. Alleen met een bepaalde creatieve interpretatie kun je het zo draaien dat het er niet staat. Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest. Ik kan het het helaas niet terugvinden, maar ik herinner mij dat ik met een beroep op Calvijn aangetoond heb dat deze interpretatie echt niet klopt.


I.e.g. schrijft Calvijn dat de burgerlijke regering tot taak heeft 'de uiterlijke Godsdienst te ondersteunen en te beschermen' en 'de gezonde leer der vroomheid en de staat der kerk te verdedigen'. En elders dat ze er ook toe dient, 'opdat er geen afgodendienst, geen heiligschennis van Gods naam, geen lasteringen tegen Zijn waarheid en andere kwetsingen van de religie openlijk zouden opduiken en zich onder het volk verbreiden'. In dat licht is het wat gewrongen om NGB 36 zo te lezen als jij dat wilt.
Eens hoor. Ik las ook in het kerkblad dat b.v. John Knox dezelfde visie voorstond als Calvijn, dat de overheid meer moet doen dan enkel de ware religie gelegenheid geven te evangeliseren.
Maar al die opvattingen zijn ontstaan in de periode dat er geen onderscheidt was tussen kerk en staat. Ook b.v. in de Dordtse kerkorde stond dat de burgerlijke overheid een beroep - of het overkomen - van een predikant moest goedkeuren. Terecht is dit allang terzijde geschoven.

Ook de visie van de SGP en van onze gereformeerde vaderen is niet de door mij aangegeven interpretatie van artikel 36.
Ik heb zelf grote bezwaren tegen deze visie en sta meer in de lijn van Willem van Oranje die wel godsdienstvrijheid voorstond.



Maar godsdienstvrijheid is tegen de Bijbel. Dus ik begrijp dat jij daar geen probleem mee hebt? Je laatste posting van Zaterdag neem je dus terug omdat dus blijkt dat jou uitleg niet de juiste is? Jouw interpertatie van art. 36 komt dus niet overeen met de SGP interpertatie.

Als dus art 36 zegt dat valse godsdienst moet worden uitgeroeid en de SGP dat erkent en belijd maar daar mee in strijd handelt dan kun je dus niet op de SGP stemmen omdat ze tegen de Bijbel en tegen hun eigen grondslag handelen. Ben je dat met me eens?

De strijd van WvO was vooral om onder het juk van Spanje en van Roomse kerk uit te komen. Niet per definitie om de Roomse leer te bestrijden. Er was misschien wel wat overlap maar dat was niet het hoofddoel anders kon hij niet voor godsdienstvrijheid zijn.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Gewetensdwang

Bericht door WimA »

alexv schreef:
WimA schreef:Eens hoor. Ik las ook in het kerkblad dat b.v. John Knox dezelfde visie voorstond als Calvijn, dat de overheid meer moet doen dan enkel de ware religie gelegenheid geven te evangeliseren.
Maar al die opvattingen zijn ontstaan in de periode dat er geen onderscheidt was tussen kerk en staat. Ook b.v. in de Dordtse kerkorde stond dat de burgerlijke overheid een beroep - of het overkomen - van een predikant moest goedkeuren. Terecht is dit allang terzijde geschoven.

Ook de visie van de SGP en van onze gereformeerde vaderen is niet de door mij aangegeven interpretatie van artikel 36.
Ik heb zelf grote bezwaren tegen deze visie en sta meer in de lijn van Willem van Oranje die wel godsdienstvrijheid voorstond.



Maar godsdienstvrijheid is tegen de Bijbel. Dus ik begrijp dat jij daar geen probleem mee hebt? Je laatste posting van Zaterdag neem je dus terug omdat dus blijkt dat jou uitleg niet de juiste is? Jouw interpertatie van art. 36 komt dus niet overeen met de SGP interpertatie.
Ik denk niet dat godsdienstvrijheid tegen de bijbel is. En mijn uitleg van art. 36 is m.i. wel de juiste ook al denken/dachten velen er anders over. De Schrift zegt dat een ieder de ware God moet dienen. De Schrift zegt niet dat de overheid iemand mag of moet dwingen de ware God te dienen. Die opdracht is voorbehouden aan de kerk en dat niet door kracht, noch door geweld.
alexv schreef:Als dus art 36 zegt dat valse godsdienst moet worden uitgeroeid en de SGP dat erkent en belijd maar daar mee in strijd handelt dan kun je dus niet op de SGP stemmen omdat ze tegen de Bijbel en tegen hun eigen grondslag handelen. Ben je dat met me eens?
Tja, de SGP belijd (of eerder beleed) in deze idd iets wat ik niet onderschrijf. In de praktijk komen ze wel (zeer) dicht bij mijn visie uit dus ik denk dat ik wel op ze kan stemmen. Al is het met frisse tegenzin omdat ze m.i. op andere vlakken te veel water bij de wijn doen, maar op dit vlak dus niet.
alexv schreef:De strijd van WvO was vooral om onder het juk van Spanje en van Roomse kerk uit te komen. Niet per definitie om de Roomse leer te bestrijden. Er was misschien wel wat overlap maar dat was niet het hoofddoel anders kon hij niet voor godsdienstvrijheid zijn.
We kunnen het niet meer aan Willem vragen. Uit de historie blijkt m.i. dat hij een zeer tolerant man was die oprecht meende dat een ieder zijn geloof moest kunnen belijden op de manier zoals hij/zij dacht dat het vereist was en dat de overheid zich daar niet mee moest bemoeien.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6515
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gewetensdwang

Bericht door Posthoorn »

WimA schreef:En mijn uitleg van art. 36 is m.i. wel de juiste ook al denken/dachten velen er anders over.
Het is geen uitleg, het is gewoon een andere mening.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Gewetensdwang

Bericht door Sheba »

Ik probeer een voorbeeld te vinden in het NT Wbt godsdienstvrijheid. Wat mij opvalt in het NT is dat ik nergens lees dat andere godsdiensten worden uitgeroeid door christenen. Paulus bijvoorbeeld gaat op de Areopagus prediken en sluit aan bij de heersende afgodendienst. Hij gaat niet die beelden omver werpen. Hij houdt hen de Christus voor. En hoopt hen zo voor Hem te winnen....

Ook worden Joden niet gedwongen om de Messias te belijden en te erkennen. Paulus predikt het Evangelie. En laat zien dat alles vervuld is.... Maar hij gaat bijvoorbeeld niet de offerdienst van de Joden vernietigen. ( letterlijk)
Wel laat hij zien dat de offerdienst niet meer nodig is.


Daarnaast is het niet om het even Wie we dienen. Maar dan is het toch meer een persoonlijke verantwoordelijkheid dan een keus die door iemand anders afgedwongen mag worden... Of zie ik iets over het hoofd?

Heeft dit ons wat te zeggen over onze houding mbt tot Godsdienstvrijheid? Het willen heersen over het geweten van anderen in een seculiere samenleving?

Ook Daniël ging in het Babylonische rijk niet met geweld aan de gang... Hij leefde dicht bij God en Zijn geboden...
Hij hield afstand van alles wat tegen Gods Wet inging...
Is dat meer de houding die overeenkomt met christelijke politiek binnen een seculiere samenleving?
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Gewetensdwang

Bericht door alexv »

Ook de visie van de SGP en van onze gereformeerde vaderen is niet de door mij aangegeven interpretatie van artikel 36.
Ik heb zelf grote bezwaren tegen deze visie en sta meer in de lijn van Willem van Oranje die wel godsdienstvrijheid voorstond.[/quote]


Maar godsdienstvrijheid is tegen de Bijbel. Dus ik begrijp dat jij daar geen probleem mee hebt? Je laatste posting van Zaterdag neem je dus terug omdat dus blijkt dat jou uitleg niet de juiste is? Jouw interpertatie van art. 36 komt dus niet overeen met de SGP interpertatie.[/quote]
Ik denk niet dat godsdienstvrijheid tegen de bijbel is. En mijn uitleg van art. 36 is m.i. wel de juiste ook al denken/dachten velen er anders over. De Schrift zegt dat een ieder de ware God moet dienen. De Schrift zegt niet dat de overheid iemand mag of moet dwingen de ware God te dienen. Die opdracht is voorbehouden aan de kerk en dat niet door kracht, noch door geweld.Het gaat ook niet over dwingen. De overheid heeft tot taak de valse godsdienst uit het openbaar domein te weren. Vanuit de Bijbel heeft een andere godsdienst geen bestaansrecht. Zo kun je niet goedkeuren dat er een moskee wordt gebouwd waarin JOUW God wordt gelastert. Ik weet ook zeker dat je dat niet wilt. Maar je laat het gebeuren omdat je te rade gaat bij vlees en bloed.
alexv schreef:Als dus art 36 zegt dat valse godsdienst moet worden uitgeroeid en de SGP dat erkent en belijd maar daar mee in strijd handelt dan kun je dus niet op de SGP stemmen omdat ze tegen de Bijbel en tegen hun eigen grondslag handelen. Ben je dat met me eens?
Tja, de SGP belijd (of eerder beleed) in deze idd iets wat ik niet onderschrijf. In de praktijk komen ze wel (zeer) dicht bij mijn visie uit dus ik denk dat ik wel op ze kan stemmen. Al is het met frisse tegenzin omdat ze m.i. op andere vlakken te veel water bij de wijn doen, maar op dit vlak dus niet. Om het even zwart wit te stellen: jij geeft andere godsdiensten de ruimte om hun strijd tegen jouw God te voeren. Geloof je wel dan onze God een enig God is als je dat doet?
alexv schreef:De strijd van WvO was vooral om onder het juk van Spanje en van Roomse kerk uit te komen. Niet per definitie om de Roomse leer te bestrijden. Er was misschien wel wat overlap maar dat was niet het hoofddoel anders kon hij niet voor godsdienstvrijheid zijn.
We kunnen het niet meer aan Willem vragen. Uit de historie blijkt m.i. dat hij een zeer tolerant man was die oprecht meende dat een ieder zijn geloof moest kunnen belijden op de manier zoals hij/zij dacht dat het vereist was en dat de overheid zich daar niet mee moest bemoeien.[/quote]Juist als die man dat dacht was dat niet volgens de Bijbel die vrijheid die je hier schetst is onmogenlijk.
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Gewetensdwang

Bericht door alexv »

Sheba schreef:Ik probeer een voorbeeld te vinden in het NT Wbt godsdienstvrijheid. Wat mij opvalt in het NT is dat ik nergens lees dat andere godsdiensten worden uitgeroeid door christenen. Paulus bijvoorbeeld gaat op de Areopagus prediken en sluit aan bij de heersende afgodendienst. Hij gaat niet die beelden omver werpen. Hij houdt hen de Christus voor. En hoopt hen zo voor Hem te winnen....

Ook worden Joden niet gedwongen om de Messias te belijden en te erkennen. Paulus predikt het Evangelie. En laat zien dat alles vervuld is.... Maar hij gaat bijvoorbeeld niet de offerdienst van de Joden vernietigen. ( letterlijk)
Wel laat hij zien dat de offerdienst niet meer nodig is.


Daarnaast is het niet om het even Wie we dienen. Maar dan is het toch meer een persoonlijke verantwoordelijkheid dan een keus die door iemand anders afgedwongen mag worden... Of zie ik iets over het hoofd?

Heeft dit ons wat te zeggen over onze houding mbt tot Godsdienstvrijheid? Het willen heersen over het geweten van anderen in een seculiere samenleving?

Ook Daniël ging in het Babylonische rijk niet met geweld aan de gang... Hij leefde dicht bij God en Zijn geboden...
Hij hield afstand van alles wat tegen Gods Wet inging...
Is dat meer de houding die overeenkomt met christelijke politiek binnen een seculiere samenleving?
Bedoel je nu, geef ieder het zijne, en ja, onze godsdienst is beter en onze God is DE God van hemel en aarde maar als je dat niet gelooft zullen we het er nog wel een keer over hebben?

Geloof je dat mensen met andere godsdiensten verloren gaan? Heb je daar de ernst wel eens van doordacht? En denk je dat hun evangeliseren of werven goed is? Moet je hen de gelegenheid geven om nog meer zielen te verleiden? Die geef je wanneer je niet tegenwerkt.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Gewetensdwang

Bericht door Sheba »

alexv schreef:
Sheba schreef:Ik probeer een voorbeeld te vinden in het NT Wbt godsdienstvrijheid. Wat mij opvalt in het NT is dat ik nergens lees dat andere godsdiensten worden uitgeroeid door christenen. Paulus bijvoorbeeld gaat op de Areopagus prediken en sluit aan bij de heersende afgodendienst. Hij gaat niet die beelden omver werpen. Hij houdt hen de Christus voor. En hoopt hen zo voor Hem te winnen....

Ook worden Joden niet gedwongen om de Messias te belijden en te erkennen. Paulus predikt het Evangelie. En laat zien dat alles vervuld is.... Maar hij gaat bijvoorbeeld niet de offerdienst van de Joden vernietigen. ( letterlijk)
Wel laat hij zien dat de offerdienst niet meer nodig is.


Daarnaast is het niet om het even Wie we dienen. Maar dan is het toch meer een persoonlijke verantwoordelijkheid dan een keus die door iemand anders afgedwongen mag worden... Of zie ik iets over het hoofd?

Heeft dit ons wat te zeggen over onze houding mbt tot Godsdienstvrijheid? Het willen heersen over het geweten van anderen in een seculiere samenleving?

Ook Daniël ging in het Babylonische rijk niet met geweld aan de gang... Hij leefde dicht bij God en Zijn geboden...
Hij hield afstand van alles wat tegen Gods Wet inging...
Is dat meer de houding die overeenkomt met christelijke politiek binnen een seculiere samenleving?
Bedoel je nu, geef ieder het zijne, en ja, onze godsdienst is beter en onze God is DE God van hemel en aarde maar als je dat niet gelooft zullen we het er nog wel een keer over hebben?

Geloof je dat mensen met andere godsdiensten verloren gaan? Heb je daar de ernst wel eens van doordacht? En denk je dat hun evangeliseren of werven goed is? Moet je hen de gelegenheid geven om nog meer zielen te verleiden? Die geef je wanneer je niet tegenwerkt.
Nee, dat bedoel ik niet. Want ik zeg in diezelfde post;
Daarnaast is het niet om het even Wie we dienen. Maar dan is het toch meer een persoonlijke verantwoordelijkheid dan een keus die door iemand anders afgedwongen mag worden... Of zie ik iets over het hoofd?

En als je mijn eerdere Posts gelezen hebt zeg ik ook dat ik geloof dat een ieder buiten Christus en dus ook die buiten Hem leven, verloren gaan.
Ik vraag alleen hebben de eerder genoemde voorbeelden ons iets te zeggen?
Zou jij daarop willen reageren. Want als dat antwoord ja is. WAT heeft het ons te zeggen?
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Gewetensdwang

Bericht door modesto »

Luther schreef:
modesto schreef:1) Beschouw je de leden van de GG en HHK als broeders en zusters in Christus? Waarom wel/niet?
2) Ben je van mening dat er een valse leer verkondigd wordt in de GG en/of HHK?
1) Ik beschouw ieder die de Heere Jezus Christus oprecht lief heeft als broeder en zuster in Christus, al is hij evangelisch, RKK of wat dan ook. Maar daarmee zeg ik niets over een kerkverband als geheel.
2) Een valse leer is een leer die niet de eenheid en de heelheid van de Schrift aan het woord laat komen. Waar het Woord echt aan het woord komt. Waar dat is? Citaat uit een RD-column vandaag: "Wat is dan toch dat Woord, dat zo grote genade geeft? Antwoord: het is niet anders dan de prediking van Christus, in het Woord vervat. (...) Christus prediken, dat is: aan de ziel een weide bereiden, haar rechtvaardig, vrij en zalig maken. Want dat geschiedt, als ze aan de prediking gehoor geeft. Het geloof immers is het enige heilzame en doeltreffende gebruik van het Woord Gods."
Bedankt voor je antwoorden op mijn vragen, L., ook al draai je er wel een beetje omheen, met name in het tweede antwoord. Tussen de regels door lees ik iets meer dan wat er staat. Maar maak je er verder niet druk om.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Gewetensdwang

Bericht door WimA »

@alexv Kun je s.v.p goed blijven quoten? Ik ga graag de discussie aan of - en hoe dan - de overheid de godsdienst uit het openbare terrein moet weren maar wel overzichtelijk.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gewetensdwang

Bericht door Luther »

modesto schreef:
Luther schreef:
modesto schreef:1) Beschouw je de leden van de GG en HHK als broeders en zusters in Christus? Waarom wel/niet?
2) Ben je van mening dat er een valse leer verkondigd wordt in de GG en/of HHK?
1) Ik beschouw ieder die de Heere Jezus Christus oprecht lief heeft als broeder en zuster in Christus, al is hij evangelisch, RKK of wat dan ook. Maar daarmee zeg ik niets over een kerkverband als geheel.
2) Een valse leer is een leer die niet de eenheid en de heelheid van de Schrift aan het woord laat komen. Waar het Woord echt aan het woord komt. Waar dat is? Citaat uit een RD-column vandaag: "Wat is dan toch dat Woord, dat zo grote genade geeft? Antwoord: het is niet anders dan de prediking van Christus, in het Woord vervat. (...) Christus prediken, dat is: aan de ziel een weide bereiden, haar rechtvaardig, vrij en zalig maken. Want dat geschiedt, als ze aan de prediking gehoor geeft. Het geloof immers is het enige heilzame en doeltreffende gebruik van het Woord Gods."
Bedankt voor je antwoorden op mijn vragen, L., ook al draai je er wel een beetje omheen, met name in het tweede antwoord. Tussen de regels door lees ik iets meer dan wat er staat. Maar maak je er verder niet druk om.
Sorry, maar ik ga hier geen wiskunde-antwoord opgeven.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Gewetensdwang

Bericht door modesto »

Een simpel "ja" of "nee" had volstaan.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gewetensdwang

Bericht door Luther »

modesto schreef:Een simpel "ja" of "nee" had volstaan.
Sorry, maar zo simpel ligt het meestal niet in de wereld, zo ook niet bij deze vragen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2476
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Gewetensdwang

Bericht door Bonny »

@ alexv: wie gaat bepalen wat een valse godsdienst is?
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Gewetensdwang

Bericht door modesto »

Luther schreef:Sorry, maar zo simpel ligt het meestal niet in de wereld, zo ook niet bij deze vragen.
Behalve als het gaat om hoedjes in de kerk, het homohuwelijk, kinderdoop vs. geloofsdoop, enzovoort -- daar zoek je niet de nuance. Dat hoeft ook niet, maar blijf wel eerlijk ten opzichte van jezelf over je eigen inconsistenties en laat dat meewegen in de beoordeling van je eigen standpunten en die van anderen. (Ik heb het hier ook over mijzelf.)
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Gewetensdwang

Bericht door alexv »

Bonny schreef:@ alexv: wie gaat bepalen wat een valse godsdienst is?
Dat is altijd door de kerk gedaan zover ik weet.
Plaats reactie