De plaats van Israël

[Panny]

Hosea 3
4 Want de kinderen Israëls zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim.
5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Is dit al vervuld?

[Posthoorn]

Hosea 3
4 Want de kinderen Israëls zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim.
5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Is dit al vervuld?

Het heeft geen zin om je te verliezen in allerlei detailexegese van OT profetieën, wanneer je de boodschap dienaangaande van het NT uit het oog verliest of relativeert (het is maar 'een' vervulling).

[eilander]

@Posthoorn, ik heb twee vragen naar aanleiding van je laatste posting:
1. Wat is voor jou het verschil tussen (a) belofte van de wederkomst, die nog staat te gebeuren en toch geen derde testament is, en (b) (volgens mij) onvervulde beloften voor Israël?
Alvast een voorschot: waarom wil je keer op keer stellen dat dit dan een aparte bedeling zou moeten zijn, of dat dit een derde testament is, of dat er dan een apart volk van God is, of weet ik veel wat?
Voor mij zijn (a) en (b) namelijk gelijk, niet qua inhoud, maar voor wat betreft het principe.

2. Is er bij jouw visie geen sprake van onderwaardering van het OT? Je stelt namelijk dat ik mij verlies in detailexegese. Maar ook van het OT belijden we toch dat er niets voor niets staat? De profetieën over het lijden van de Heere Jezus zijn toch ook tot op de komma vervuld?
Waarom zouden we dan bij Joel 9:15 (en de diverse andere teksten die ik genoemd heb) maar moeten zeggen: nu ja, zo ongeveer is dat wel vervuld in het NT?
Ook alvast maar een voorschotje: ik geloof daar niets van.

[Posthoorn]

@Posthoorn, ik heb twee vragen naar aanleiding van je laatste posting:
1. Wat is voor jou het verschil tussen (a) belofte van de wederkomst, die nog staat te gebeuren en toch geen derde testament is, en (b) (volgens mij) onvervulde beloften voor Israël?
Alvast een voorschot: waarom wil je keer op keer stellen dat dit dan een aparte bedeling zou moeten zijn, of dat dit een derde testament is, of dat er dan een apart volk van God is, of weet ik veel wat?
Voor mij zijn (a) en (b) namelijk gelijk, niet qua inhoud, maar voor wat betreft het principe.

Dan schuif je toch nog een periode, een soort eindtijd, in tussen het ‘reeds’ (Christus ís gekomen en heerst reeds als Vorst) en het ‘nog niet’, de wederkomst, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dat is een enorme relativering van het NT!

2. Is er bij jouw visie geen sprake van onderwaardering van het OT? Je stelt namelijk dat ik mij verlies in detailexegese. Maar ook van het OT belijden we toch dat er niets voor niets staat? De profetieën over het lijden van de Heere Jezus zijn toch ook tot op de komma vervuld?
Waarom zouden we dan bij Joel 9:15 (en de diverse andere teksten die ik genoemd heb) maar moeten zeggen: nu ja, zo ongeveer is dat wel vervuld in het NT?
Ook alvast maar een voorschotje: ik geloof daar niets van.

Wanneer je de vervulling zoals het NT die invult betitelt als ‘zo ongeveer’, dan is dat een sterke onderwaardering van het NT. Het hele verschil tussen ‘letterlijk’ en ‘geestelijk’ ként de Schrift niet. Er is profetie en vervulling, en hoe en waar die vervulling plaatsvindt is aan God. En als het NT ons leert dat dit ‘letterlijk’ gebeurt, bijv. Christus’ handen en voeten doorgraven aan het kruis, dan geloven we dat. En als het NT ons elders leert dat een vervulling in de niet-zichtbare, dus geestelijke werkelijkheid plaatsvindt, zoals de profetie in Amos 9, dan geloven we dat ook. Wíj hoeven ons het hoofd daar niet over te breken.
Maar wie strikt vasthoudt aan een ‘letterlijke’ vervulling van de terugkeerbeloften, die moet consequent zijn en dan óók geloven in een herbouw van de tempel (volgens Ezechiël). En hoe denk je dat te kunnen rijmen met de brief aan de Hebreeën?

[eilander]

@Posthoorn, ik heb twee vragen naar aanleiding van je laatste posting:
1. Wat is voor jou het verschil tussen (a) belofte van de wederkomst, die nog staat te gebeuren en toch geen derde testament is, en (b) (volgens mij) onvervulde beloften voor Israël?
Alvast een voorschot: waarom wil je keer op keer stellen dat dit dan een aparte bedeling zou moeten zijn, of dat dit een derde testament is, of dat er dan een apart volk van God is, of weet ik veel wat?
Voor mij zijn (a) en (b) namelijk gelijk, niet qua inhoud, maar voor wat betreft het principe.

Dan schuif je toch nog een periode, een soort eindtijd, in tussen het ‘reeds’ (Christus ís gekomen en heerst reeds als Vorst) en het ‘nog niet’, de wederkomst, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dat is een enorme relativering van het NT!

Nee, ik heb het niet over een periode of over een duizendjarig rijk of zoiets. Ik heb het alleen over beloften die nog niet vervuld zijn. Ook de Heere Jezus spreekt over wat er in de tijd tussen hemelvaart en wederkomst zal gebeuren.

2. Is er bij jouw visie geen sprake van onderwaardering van het OT? Je stelt namelijk dat ik mij verlies in detailexegese. Maar ook van het OT belijden we toch dat er niets voor niets staat? De profetieën over het lijden van de Heere Jezus zijn toch ook tot op de komma vervuld?
Waarom zouden we dan bij Joel 9:15 (en de diverse andere teksten die ik genoemd heb) maar moeten zeggen: nu ja, zo ongeveer is dat wel vervuld in het NT?
Ook alvast maar een voorschotje: ik geloof daar niets van.

Wanneer je de vervulling zoals het NT die invult betitelt als ‘zo ongeveer’, dan is dat een sterke onderwaardering van het NT. Het hele verschil tussen ‘letterlijk’ en ‘geestelijk’ ként de Schrift niet. Er is profetie en vervulling, en hoe en waar die vervulling plaatsvindt is aan God. En als het NT ons leert dat dit ‘letterlijk’ gebeurt, bijv. Christus’ handen en voeten doorgraven aan het kruis, dan geloven we dat. En als het NT ons elders leert dat een vervulling in de niet-zichtbare, dus geestelijke werkelijkheid plaatsvindt, zoals de profetie in Amos 9, dan geloven we dat ook. Wíj hoeven ons het hoofd daar niet over te breken.
Maar wie strikt vasthoudt aan een ‘letterlijke’ vervulling van de terugkeerbeloften, die moet consequent zijn en dan óók geloven in een herbouw van de tempel (volgens Ezechiël). En hoe denk je dat te kunnen rijmen met de brief aan de Hebreeën?

Je gaat niet in op mijn vragen, maar stelt daar jouw vragen tegenover. Volgens jou een legitieme discussiemethode, volgens mij ook, maar het zorgt ervoor dat we steeds maar langs elkaar heen blijven praten.
Vervolgens zeg je - als ik een concrete vraag over een tekstgedeelte heb - dat we ons hoofd niet over de details hoeven breken. Op de meeste teksten, waar ik inmiddels 3 of 4 keer naar verwezen heb, ga je niet in.

Je vraag over de tempelbouw: misschien moet ik inderdaad consequent zijn; er zijn wel mensen die inderdaad daarin geloven, ik eerlijk gezegd niet zo. Maar in elk geval kan het niet een herstel van de tempeldienst zoals die was, betekenen. Daarover ben ik het wel met je eens.

[eilander]

Ik begrijp je punt dat de Bijbel het verschil tussen geestelijk en letterlijk niet zou kennen trouwens niet.
Zie Johannes 4. Het levende water: de vrouw dacht dat het letterlijk was, maar het was geestelijk bedoeld.

[Posthoorn]

Je gaat niet in op mijn vragen, maar stelt daar jouw vragen tegenover. Volgens jou een legitieme discussiemethode, volgens mij ook, maar het zorgt ervoor dat we steeds maar langs elkaar heen blijven praten.
Vervolgens zeg je - als ik een concrete vraag over een tekstgedeelte heb - dat we ons hoofd niet over de details hoeven breken. Op de meeste teksten, waar ik inmiddels 3 of 4 keer naar verwezen heb, ga je niet in.

Klopt. Geen enkele uitleg zou jou bevredigen, omdat ons uitgangspunt verschillend is.

Je vraag over de tempelbouw: misschien moet ik inderdaad consequent zijn; er zijn wel mensen die inderdaad daarin geloven, ik eerlijk gezegd niet zo. Maar in elk geval kan het niet een herstel van de tempeldienst zoals die was, betekenen. Daarover ben ik het wel met je eens.

Hier loop je dus al vast.

Nee, ik heb het niet over een periode of over een duizendjarig rijk of zoiets. Ik heb het alleen over beloften die nog niet vervuld zijn. Ook de Heere Jezus spreekt over wat er in de tijd tussen hemelvaart en wederkomst zal gebeuren.

Wanneer je zegt dat het NT maar 'een' vervulling is, betekent dat impliciet dat je een nieuwe tijd met een nieuwe vervulling verwacht.

[Posthoorn]

Ik begrijp je punt dat de Bijbel het verschil tussen geestelijk en letterlijk niet zou kennen trouwens niet.
Zie Johannes 4. Het levende water: de vrouw dacht dat het letterlijk was, maar het was geestelijk bedoeld.

Je hebt gelijk. Temeer een reden dus om erg voorzichtig te zijn met een 'letterlijke' uitleg.

[Floppy]

Met 'een' vervulling ipv 'de' vervulling bedoel ik dat profetieen in de bijbel soms meerdere vervullingen kunnen hebben.
Ik denk dan bijv. aan Mattheus 2:15:

opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.

Dit grijpt terug op Hosea 11:1. Echter gaat Hosea 11:1 heel duidelijk om de uittocht uit Egypte.
Dus gaat Hosea 11 enerzijds over Gods relatie met het volk Israel, en tegelijkertijd gebruikt Mattheus het gedeelte om ons iets over Christus te laten zien. Ik denk zelfs dat, toen Jezus terugkwam uit Egypte, dit gedeelte uit Hosea 11 een rijkere vervulling kreeg. Dat is wat ik bedoel.

Het is mijn persoonlijke ervaring dat het erg moeilijk vol te houden is om te stellen dat alle OT profetieen hun vervulling hebben gehad. Het is m.i. aannemelijker dat er nog profetieen vervuld moeten worden, vooral waar het gaat om het herstel van Israel. Ik denk dan vooral aan de slot hoofdstukken van Zacharia.

Een eye-opener wat dit betreft was voor mij Jesaja 66. We bespraken dat in een groep vanuit het Hebreeuws. Het slot van dit hoofdstuk is:

23 En het zal geschieden, dat van de ene nieuwe maan tot de andere, en van den enen sabbat tot den anderen, alle vlees komen zal om aan te bidden voor Mijn aangezicht, zegt de HEERE.
24 En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.

Je zou nog kunnen stellen dat vers 23 vervuld is na de uitstorting van de Heilige Geest. Maar hoe is het dan met vers 24? Je kunt toch niet stellen dat dit gaat om het laatste oordeel? Zullen zij die in de hemel zijn, vol afgrijzen zijn vanwege de dode lichamen?? Afgrijzen in de hemel?
Ik denk dat dit gedeelte uit Jesaja, samen met wat ik al noemde uit Zacharia, een bepaalde nog toekomstige periode beschrijft waarin enerzijds Gods glorie op een wonderlijke manier zichtbaar zal zijn, en tegelijkertijd de zonde en de gevolgen daarvan niet volledig zijn uitgebannen.

(Ik sluit me bij wat Eilander verder heeft gezegd aan, hij kan het beter verwoorden dan ik)

[eilander]

Je gaat niet in op mijn vragen, maar stelt daar jouw vragen tegenover. Volgens jou een legitieme discussiemethode, volgens mij ook, maar het zorgt ervoor dat we steeds maar langs elkaar heen blijven praten.
Vervolgens zeg je - als ik een concrete vraag over een tekstgedeelte heb - dat we ons hoofd niet over de details hoeven breken. Op de meeste teksten, waar ik inmiddels 3 of 4 keer naar verwezen heb, ga je niet in.

Klopt. Geen enkele uitleg zou jou bevredigen, omdat ons uitgangspunt verschillend is.

O. Nooit geweten dat de uitleg van de Bijbel afhankelijk is van het uitgangspunt van @eilander of @Posthoorn.

[freek]

Posthoorn heeft een punt. Eilander ook. Het zijn in elk geval verschillende perspectieven.

Maar misschien worden alle nog openstaande OT-profetieën wel op de nieuwe aarde vervuld?

[Floppy]

Posthoorn heeft een punt. Eilander ook. Het zijn in elk geval verschillende perspectieven.

Waarin ben je het met Posthoorn eens?

[freek]

Posthoorn heeft een punt. Eilander ook. Het zijn in elk geval verschillende perspectieven.

Waarin ben je het met Posthoorn eens?

Als de vervulling waarover in het NT gesproken wordt een vervulling is, verwachten we dus een volgende bedeling waarin de vervulling wel plaats zal vinden. Dat is niet het standpunt van Posthoorn, maar ook niet het standpunt van eilander, want hij verwacht dat het in de huidige bedeling zal plaatsvinden. Het zijn dus twee gezichtspunten die elkaar uitsluiten.

Veel openstaande profetieën, die na de eerste komst van de Messias niet letterlijk vervuld werden, zijn of op een geestelijke manier in het Nieuwe Testament vervuld, of worden alsnog vervuld rond de tweede komst (wederkomst) van de Messias. In het perspectief van Posthoorn past dit niet, maar in dat van eilander ook niet, want letterlijk nemen van OT-profetieën kan alleen maar vanuit pre-chiliastisch perspectief. En de oudvaders waren grotendeels post-chiliast, dus ik veronderstel eilander ook.

In deze bedeling zal het niet gebeuren.

[Floppy]

...
Als de vervulling waarover in het NT gesproken wordt een vervulling is, verwachten we dus een volgende bedeling waarin de vervulling wel plaats zal vinden.
...

Ik weet niet of er een volgende bedeling nodig is, om meerdere (doorgaans steeds rijkere) vervullingen mogelijk te maken van dezelfde belofte.
Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de verspreiding van het Evangelie eerst ook klein begon, en steeds groter werd. De belofte van 'Ik zal uitstorten van Mijn Geest' werd dus vaker, en rijker, vervuld.
Zo zie ik ook een aantal OT profetieen wel in beginsel vervuld, of gedeeltelijk vervuld, maar nog niet helemaal, of nog niet op het rijkst.

Wbt het milennium: ik heb nog geen mensen overtuigend zien bewijzen vanuit de Schrift dat het NIET komt, en ook geen mensen zien bewijzen dat het WEL komt; Ik zou het zelf dus ook niet weten. Voor beide stellingnames zijn voldoende argumenten.
Wbt Ezechiels tempel: Wat mij betreft onmogelijk 100% geestelijk te verklaren. Maar op dit moment ook theologisch erg moeilijk letterlijk te verklaren. Ook wat dat betreft onthoud ik me van een stellige mening.

[freek]

...
Als de vervulling waarover in het NT gesproken wordt een vervulling is, verwachten we dus een volgende bedeling waarin de vervulling wel plaats zal vinden.
...

Ik weet niet of er een volgende bedeling nodig is, om meerdere (doorgaans steeds rijkere) vervullingen mogelijk te maken van dezelfde belofte.
Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de verspreiding van het Evangelie eerst ook klein begon, en steeds groter werd. De belofte van 'Ik zal uitstorten van Mijn Geest' werd dus vaker, en rijker, vervuld.
Zo zie ik ook een aantal OT profetieen wel in beginsel vervuld, of gedeeltelijk vervuld, maar nog niet helemaal, of nog niet op het rijkst.

Wbt het milennium: ik heb nog geen mensen overtuigend zien bewijzen vanuit de Schrift dat het NIET komt, en ook geen mensen zien bewijzen dat het WEL komt; Ik zou het zelf dus ook niet weten. Voor beide stellingnames zijn voldoende argumenten.
Wbt Ezechiels tempel: Wat mij betreft onmogelijk 100% geestelijk te verklaren. Maar op dit moment ook theologisch erg moeilijk letterlijk te verklaren. Ook wat dat betreft onthoud ik me van een stellige mening.

Ik sta er ongeveer hetzelfde in