De plaats van Israël

[WimA]

Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.

Mij is wel vertelt dat vanuit de grondtekst het niet mogelijk is om aan te geven of een "alzo" (op die manier) wordt bedoeld of een "alsdan" (daarna).
Mischien dat talenkenner hier meer over kan zeggen.

Overigens heeft dit hele hoofdstuk uit Romeinen m.i. goede papieren om de verguisde "vervangingstheologie" te onderbouwen.

Je bedoelt... de kerk is in de plaats van Israël gekomen; voor Israël zijn er geen bijzondere beloften meer?

Ja en nee. Ik bedoel dat in de nieuwe bedeling Israël of het zaad van Abraham bestaat uit jood en heiden. Of er nog speciale beloften liggen voor de natie weet ik eigenlijk niet, ik zie niet dat dit gedeelte uit Romeinen hier grond voor geeft.

[eilander]

Dan hang je meer de vervullingsgedachte aan, denk ik.
Vervanging = de kerk is in plaats van Israël gekomen
Vervulling = Israël is met de komst van Christus verbreed, niet vervangen.

Die laatste gedachte is op zich juist, denk ik. Alleen vind ik het niet Bijbels als dit gecombineerd wordt met het op losse schroeven zetten van de beloften die er nog liggen voor het volk Israël (en ook de landbelofte).

In een ander topic heb ik ook al diverse teksten aangehaald. Hosea 1:10, Hosea 3:5, Jer. 31:10,11, Jer. 33:7,8, Ezech. 37 etc.

Waarom zijn dit nog onvervulde beloften?
Omdat er gesproken wordt over:
- het laatste der dagen (is na de komst van Christus)
- terugkeer van de vier einden des aardrijks (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien)
- een definitieve bewoning van het land (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien, want daarna is het land nog eens woest gelaten)

In het Nieuwe Testament zijn de beloften van bekering van de Joden - naast het overbekende deel uit Romeinen 11 - ook te vinden in b.v. 2 Korinthe 3.

[huisman]

Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.

Mij is wel vertelt dat vanuit de grondtekst het niet mogelijk is om aan te geven of een "alzo" (op die manier) wordt bedoeld of een "alsdan" (daarna).
Mischien dat talenkenner hier meer over kan zeggen.

Overigens heeft dit hele hoofdstuk uit Romeinen m.i. goede papieren om de verguisde "vervangingstheologie" te onderbouwen.

Je bedoelt... de kerk is in de plaats van Israël gekomen; voor Israël zijn er geen bijzondere beloften meer?

Ja en nee. Ik bedoel dat in de nieuwe bedeling Israël of het zaad van Abraham bestaat uit jood en heiden. Of er nog speciale beloften liggen voor de natie weet ik eigenlijk niet, ik zie niet dat dit gedeelte uit Romeinen hier grond voor geeft.

Zie je dat niet in dit gedeelte ?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israel zalig worden ; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij , als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Zeer veel nadere reformatoren en puriteinen zagen door deze teksten met verwachting uit naar de bekering van Israël (als natie)

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.
Laat vooral de moeilijk te bevatten teksten 28 en 29 op je inwerken....en lees bv het boek van ds Sonnevelt

[WimA]

Dan hang je meer de vervullingsgedachte aan, denk ik.
Vervanging = de kerk is in plaats van Israël gekomen
Vervulling = Israël is met de komst van Christus verbreed, niet vervangen.

Zit hier een principieel onderscheid tussen deze 2? Of is dat eerder inlegkunde? Want gelden de "beloften" dan ook niet voor het ingeënte deel, de heidenen?

[Posthoorn]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

[eilander]

Dan hang je meer de vervullingsgedachte aan, denk ik.
Vervanging = de kerk is in plaats van Israël gekomen
Vervulling = Israël is met de komst van Christus verbreed, niet vervangen.

Zit hier een principieel onderscheid tussen deze 2? Of is dat eerder inlegkunde? Want gelden de "beloften" dan ook niet voor het ingeënte deel, de heidenen?

Je hebt gelijk dat de principiële verschillen niet groot zijn. Ik denk dat de term "vervangingsleer" zo besmet is, dat men liever "vervulling" gebruikt terwijl het in de praktijk wel op hetzelfde neer komt.

Het artikel van dr. Paas sr. (RD vorige week) liet dat ook zien: volgens hem zijn er geen bijzondere beloften voor het huidige volk Israël. Tegelijk zei hij dat hij niet graag het etiket "aanhanger van vervangingsgedachte" opgeplakt wilde zien.

[WimA]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

Dat maken "wij" er niet ineens van. Als het betoog van Paulus m.i. goed wordt begrepen is het dat wat hij wil zeggen. In de oude bedeling zijn het de natuurlijke takken van Israël (de natie), in de nieuwe bedeling bestaat Israël uit deels de natuurlijke takken (de beminden om der vaderen wil) en de ingeënte takken (de toegebrachte heidenen).
Bovendien, in Rom. vs 26 staat o.a., "En alzo zal geheel Israël zalig worden..." Israël kan hier niet als natie worden geduid, want dat geheel Israël als natie niet zalig wordt is openbaar.

v.w.b.t de landbeloften, de moeilijkheid hierbij is dat er teksten zijn die fysiek niet kloppen, b.v. dat het herbouwde Jeruzalem op de hoogste berg ter wereld zal staan.

[huisman]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

Simpel is meestal ook waar. Het ontbreekt mij aan tijd om een uittreksel te maken uit de argumenten van bv ds Sonnevelt maar ze hebben mij iig overtuigd (samen met de boeken van ds den Butter,Dr M.C. Mulder)
Deze 3 predikanten lezen Rom 9-11 in de grondtekst en dat geeft meer vertrouwen dan een klankexegese over het woordje "alzo"

Ik hoop er op terug te komen.

[eilander]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

Dat maken "wij" er niet ineens van. Als het betoog van Paulus m.i. goed wordt begrepen is het dat wat hij wil zeggen. In de oude bedeling zijn het de natuurlijke takken van Israël (de natie), in de nieuwe bedeling bestaat Israël uit deels de natuurlijke takken (de beminden om der vaderen wil) en de ingeënte takken (de toegebrachte heidenen).
Bovendien, in Rom. vs 26 staat o.a., "En alzo zal geheel Israël zalig worden..." Israël kan hier niet als natie worden geduid, want dat geheel Israël als natie niet zalig wordt is openbaar.

v.w.b.t de landbeloften, de moeilijkheid hierbij is dat er teksten zijn die fysiek niet kloppen, b.v. dat het herbouwde Jeruzalem op de hoogste berg ter wereld zal staan.

Zie vers 25: het is toch volstrekt helder dat er daar over het natuurlijke Israel gesproken wordt? ("dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen ingegaan zal zijn"). Het "Israël" in vers 25 is toch alleen de natuurlijke takken? Waarom zou dan in vers 26 plotseling over meer gesproken worden.

"Geheel" Israël: sommigen denken inderdaad dat als de Heere deze belofte gaat vervullen, dan letterlijk geheel Israël zal bekeren. Dus op dat moment / in die periode. Anderen denken dat het er zoveel zullen zijn, dat er daarom gesproken wordt over "geheel".
Ik begrijp dat zeker dat eerste best moeilijk te geloven is, dat gevoel heb ik zelf ook. Maar dat telt niet echt mee, denk ik als het gaat over Gods beloften.
Voorts: hoe kun je zeggen: "dat geheel Israël als natie niet zalig wordt is openbaar"??

Die hoogste berg is een lastige vraag, en een terechte vraag. Ik zal er eens wat over proberen na te zoeken.

[WimA]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

Simpel is meestal ook waar. Het ontbreekt mij aan tijd om een uittreksel te maken uit de argumenten van bv ds Sonnevelt maar ze hebben mij iig overtuigd (samen met de boeken van ds den Butter,Dr M.C. Mulder)
Deze 3 predikanten lezen Rom 9-11 in de grondtekst en dat geeft meer vertrouwen dan een klankexegese over het woordje "alzo"

Ik hoop er op terug te komen.

Door "grondtaalkenners" is mij vertelt dat men het grondwoord kan vertalen met alsdan, aldus en/of alzo. In alle deze vertalingen kan men lezen: Op die manier. Alleen de vertaling alsdan zou men kunnen opvatten als "daarna".

Ik het hieromtrent o.a. op prof. van Bruggen gelezen. Ik heb zijn cv verder niet nagekeken maar de opmerking: "Jullie doen enkel aan klankexegese" is wederom "te simplistisch".
Ik heb nog een argument genoemd m.b.t. tot "geheel Israël" wat onmogelijk op Israël als natie kan slaan. Kun je daar ook op reageren?

[WimA]

Om over na te denken: Israël betekent in Romeinen 9 -11 steeds het verbondsvolk Israël alleen in vers 26 maken wij er opeens iets anders van namelijk Jood en heiden samen.

Dat is een beetje simplistisch uitgelegd zo.

Dat maken "wij" er niet ineens van. Als het betoog van Paulus m.i. goed wordt begrepen is het dat wat hij wil zeggen. In de oude bedeling zijn het de natuurlijke takken van Israël (de natie), in de nieuwe bedeling bestaat Israël uit deels de natuurlijke takken (de beminden om der vaderen wil) en de ingeënte takken (de toegebrachte heidenen).
Bovendien, in Rom. vs 26 staat o.a., "En alzo zal geheel Israël zalig worden..." Israël kan hier niet als natie worden geduid, want dat geheel Israël als natie niet zalig wordt is openbaar.

v.w.b.t de landbeloften, de moeilijkheid hierbij is dat er teksten zijn die fysiek niet kloppen, b.v. dat het herbouwde Jeruzalem op de hoogste berg ter wereld zal staan.

Zie vers 25: het is toch volstrekt helder dat er daar over het natuurlijke Israel gesproken wordt? ("dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen ingegaan zal zijn"). Het "Israël" in vers 25 is toch alleen de natuurlijke takken? Waarom zou dan in vers 26 plotseling over meer gesproken worden.

Dat legt Paulus juist uit, het sleutelwoord is hier het "alzo" of "alsdan" of "aldus". Bovendien volgt het ook uit de tekst, in vers 25 staat dat een deel van Israël wordt verhard, in vers 26 staat dat geheel Israël zalig wordt. Het kan - in het natuurlijke - niet zo zijn dat een deel verhard en toch het geheel zalig wordt.

En Paulus betoogt nu juist dat dat wel kan doordat Israël in de nieuwe bedeling niet meer het natuurlijk zaad van Abraham is maar dat de kinderen van de beloftenis tot het zaad worden gerekend.
Rom 9:8 "Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."

"Geheel" Israël: sommigen denken inderdaad dat als de Heere deze belofte gaat vervullen, dan letterlijk geheel Israël zal bekeren. Dus op dat moment / in die periode. Anderen denken dat het er zoveel zullen zijn, dat er daarom gesproken wordt over "geheel".

Geheel Israël is niet "de joden die op dat moment leven". Ook dit is al een versmalling die er niet staat maar wordt gemaakt om het kloppend te krijgen. Het argument overtuigt daarom niet. De andere verklaring, dat het er "zoveel" zullen zijn dat er van "geheel" gesproken wordt is m.i. ook een zwaktebod. Gods beloften zijn niet in de trant van, eerbiedig gezegd: "Ik zeg wel allemaal maar Ik bedoel velen"

Ik begrijp dat zeker dat eerste best moeilijk te geloven is, dat gevoel heb ik zelf ook. Maar dat telt niet echt mee, denk ik als het gaat over Gods beloften.

Precies. Geheel is geheel in Gods beloften! Niet "het geheel van die periode" of "we zeggen wel geheel maar we bedoelen een heleboel".

Voorts: hoe kun je zeggen: "dat geheel Israël als natie niet zalig wordt is openbaar"??

Omdat er vele joden in de NT bedeling zijn gestorven zonder dat ze Christus kenden als hun Zaligmaker.

[eilander]

@WimA, al bij het begin scheiden onze wegen. Er wordt nu gefocust op het woordje "alsdan" "alzo" etc., alsof dat de enige plaats in de Bijbel is waar over bekering van het Joodse volk wordt gesproken. Dat is niet zo, en daarom moet je al die teksten er ook bij in ogenschouw nemen.

Op grond van die teksten geloof ik in een moment, in een periode waarop de massale bekering van het Joodse volk komen zal. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar vele oudvaders leren dat ook. Lees Brakel en Van der Groe, lees Boston en Bunyan, om er maar een paar uit velen te noemen. Hebben die allemaal gedwaald op dit terrein?

Die uitleg heeft ook consequenties voor de uitleg van het vervolg van de tekst.

[Posthoorn]

@Posthoorn, een reactie op een aantal van je opmerkingen:
- terugkeer en bekering hoort bij elkaar, dat ben ik met je eens. Alleen – al eerder heb ik dat gezegd – ik denk dat Gods klok anders loopt dan die van ons. In de eerste christengemeente dacht men ook dat de wederkomst snel zou zijn.
Maar ik ga niet zo ver dat ik zeg: eerst bekering, dan terugkeer. Ezechiël 37 (o.a.) kan hiervoor als bewijs dienen. Dat is geen neutraliseren, maar ander licht erop werpen.
- “laatste der dagen” = na de komst van Christus; akkoord. Daarom vroeg ik aan jou: wanneer zou dan de beloofde bekering geweest zijn, na de komst van Christus?
- hoe de wereld er uit zal zien na de bekering van de Joden, vraag je. Dat is een onmogelijke vraag (niet voor Brakel overigens….). Ik bedoelde alleen maar: de huidige seculiere staat Israël geeft geen enkele garantie of verwachting. Nochtans! De Heere heeft het beloofd en heeft – tegen veler verwachting in – ook al de terugkeer gewerkt. Zou Hij dan het andere niet werken? Ik geloof het vast.

Het lijkt me goed deze discussie te koppelen aan deze topic.
Ik hoop hier later nog op terug te komen.

[WimA]

@WimA, al bij het begin scheiden onze wegen. Er wordt nu gefocust op het woordje "alsdan" "alzo" etc., alsof dat de enige plaats in de Bijbel is waar over bekering van het Joodse volk wordt gesproken. Dat is niet zo, en daarom moet je al die teksten er ook bij in ogenschouw nemen.

Ik heb meerdere argumenten gegeven. En die vragen toch wel om een antwoord. Dat onze wegen zich bij het begin scheiden klopt inderdaad. Bewijs maar met de andere teksten dat jouw insteek klopt. Ik heb nog niets gezien.

Teksten vullen elkaar aan maar dienen wel met elkaar in overeenstemming te zijn. Een uitleg die door maar 1 tekst wordt tegengesproken, ook al sluiten vele andere teksten die uitleg niet uit klopt toch niet.
Laten we wel vaststellen dat Rom 11, wat hier wordt aangehaald als zijnde een "duidelijk" gedeelte v.w.b.t. de bekering van het joodse volk als natie niet zo duidelijk is als wordt beweerd. De bewijsvoering moet idd uit andere teksten komen die daarbij echter niet mogen strijden met Rom 11. De teksten kunnen wel uiteraard wel verduidelijken hoe dit gedeelte gelezen moet worden.

Op grond van die teksten geloof ik in een moment, in een periode waarop de massale bekering van het Joodse volk komen zal. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar vele oudvaders leren dat ook. Lees Brakel en Van der Groe, lees Boston en Bunyan, om er maar een paar uit velen te noemen. Hebben die allemaal gedwaald op dit terrein?

Oke, sorry hoor, Ik dacht dat dit een discussieforum was. Met dit soort retorische vragen lossen we niet veel op. De kanttekeningen b.v. volgen een andere lijn.
Overigens gaat het er nu deze discussie niet zozeer of er een massale bekering van het Joodse volk er komt maar het gaat nu over de vraag of Rom 11 daar een bewijs voor is.

Die uitleg heeft ook consequenties voor de uitleg van het vervolg van de tekst.

Die uitleg kan inderdaad iets zeggen over hoe Rom 11 gelezen moet worden en hoe woorden geduid moeten worden.

[eilander]

Op grond van die teksten geloof ik in een moment, in een periode waarop de massale bekering van het Joodse volk komen zal. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar vele oudvaders leren dat ook. Lees Brakel en Van der Groe, lees Boston en Bunyan, om er maar een paar uit velen te noemen. Hebben die allemaal gedwaald op dit terrein?

Oke, sorry hoor, Ik dacht dat dit een discussieforum was. Met dit soort retorische vragen lossen we niet veel op. De kanttekeningen b.v. volgen een andere lijn.
Overigens gaat het in deze discussie niet zozeer of er een massale bekering van het Joodse volk er komt maar het gaat over de vraag of Rom 11 daar een bewijs voor is.

Het was geen retorische vraag. Maar je kunt niet om de uitleg van zoveel gerespecteerde oudvaders heen, denk ik.