www.maroc.nl: Refo's liegen over Islam en zeggen dat de

Billy · Bericht door **Billy** » 15 sep 2005, 12:21

Interessante topic op een ander forum.

http://www.maroc.nl/prikbord/forums/sho ... did=152176

Kaw · Bericht door **Kaw** » 15 sep 2005, 13:22

Echt interessant ja... Heb nu ff niet de tijd om er naar te kijken maar het begin lijkt me erg interessant.

memento · Bericht door **memento** » 15 sep 2005, 13:32

Btje standaard. Een christen doet wat extreme, ongefundeerde uitspraken over de Islam. Daar wordt fel op gereageerd, en vervalt men in het andere extreme.

Het is niet echt een discussie, maar gewoon elkaar vooroordelen naar het hoofd smijten...

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 15 sep 2005, 13:38

Oorspronkelijk gepost door memento
Btje standaard. Een christen doet wat extreme, ongefundeerde uitspraken over de Islam. Daar wordt fel op gereageerd, en vervalt men in het andere extreme.

Het is niet echt een discussie, maar gewoon elkaar vooroordelen naar het hoofd smijten...

Welke christen deed er 'extreme, ongefundeerde uitspraken', Memento?

memento · Bericht door **memento** » 15 sep 2005, 13:54

Niek, Grandia deed (m.i.) ongefundeerde uitspraken. Ik quote iemand van betreffend forum:

Met de teksten in de koran is op zichzelf niets mis. Tenminste, er is wel iets mis met teksten die oproepen om andersgelovigen te doden maar die vind je in de bijbel (OT) ook.

Wie de Islam kent, weet dat slechts een klein gedeelte betreffende teksten nog ziet als nú nog geldig. Net als wij de verover-en-dood teksten uit het OT niet interpreteren als voor vandaag geldig

Billy · Bericht door **Billy** » 16 sep 2005, 10:31

Oorspronkelijk gepost door memento
Met de teksten in de koran is op zichzelf niets mis. Tenminste, er is wel iets mis met teksten die oproepen om andersgelovigen te doden maar die vind je in de bijbel (OT) ook.
Wie de Islam kent, weet dat slechts een klein gedeelte betreffende teksten nog ziet als nú nog geldig. Net als wij de verover-en-dood teksten uit het OT niet interpreteren als voor vandaag geldig

1. Ken jij de Islam?
2. Wie zijn je bronnen?
3. Wanneer is de Islam de verlichting doorgegaan.
4. kent de Islam een Sharia die nu niet meer geldt??? ( zoals de ceremoniele wetten in het OT?) zo ja, waar lees ik dat?
5. volgens mij zijn er momenteel meer Islamieten die de door jou genoemde "verover-en dood-teksten" wel letterlijk nemen dan Christenen die OT-tekseten leterlijk nemen en willen verwezenlijken.................

Memento;
-suggereer jij dat we voor de Islamitisering niet hoeven te vrezen?

- wat zijn dan de ongefundeerde uitspraken van Grandia?

Democritus · Bericht door **Democritus** » 16 sep 2005, 10:37

Oorspronkelijk gepost door memento
Niek, Grandia deed (m.i.) ongefundeerde uitspraken. Ik quote iemand van betreffend forum:

Met de teksten in de koran is op zichzelf niets mis. Tenminste, er is wel iets mis met teksten die oproepen om andersgelovigen te doden maar die vind je in de bijbel (OT) ook.
Wie de Islam kent, weet dat slechts een klein gedeelte betreffende teksten nog ziet als nú nog geldig. Net als wij de verover-en-dood teksten uit het OT niet interpreteren als voor vandaag geldig

Pas hiermee op omdit te zeggen. Ik heb al menige dingen omtrent de geldigheid van Koranteksten gelezen. Het laatste boek wat ik hierover gelezen heb is Islam and Terrorism van Dr. Mark A. Gabriel.

Eerst even wat achtergrond en kanttekeningen:

Dr. Gabriel (Dit is een pseudoniem) is een in Egypte opgegroeide Moslim. Hij was hoogleraar aan de Al-Azhar Universiteit in Cairo. Deze universiteit is de meest toonaagevende universiteit voor de Moslim wereld (soort Harvard, Oxford). Aan deze universiteit doceerde hij Islamitische Geschiedenis. Indien er theologische problemen zijn in de Moslimwereld dan went men zich vaak tot deze universiteit, welke gezaghebbende uitspraken voor de gehele Moslimwereld kan doen.

Uiteindelijk is deze man tot het christelijk geloof gekomen en heeft moeten vluchten. Ik weet niet hoe onbesproken deze man is, ik heb wat gegoogled en kwam geen negatieve berichten tegen. Het enige risico wat je met bekeerlingen loopt is dat ze gaan afgeven en dan wordt door de gemeenschap gezegt waar hij uit komt dat allemaal niet waar. Maar gelet op het feit dat het een Dr. betreft ga ik ervan uit dat hij zijn boek redelijk wetenschappelijk heeft aangepakt.

Maar to the point hieronder volgen uitspraken van Dr. Gabriel welke hij aan de hand van de Koran (Arabische grondtekst) en de Hadith doet:

Aan de buitenwereld wordt vertelt dat de Islam een religie van liefde is. In de Koran is een hele Surah(hoofdstuk) gewijd aan de oorlog en geen een aan de vrede. Jihad en doden is het belangrijkste element van de Islam indien je deze eruit haalt dan verwijder je het hart van de Islam. Oftewel we hebben een politiek correcte Islam welke in tegenstelling is met de ziel van de Islam.

De Koran staat vol contradicties. Het ene vers zegt dat men met christenen behoort samen te leven en een ander vers zegt dat men christenen dient te bekeren tot de islam. Indien men zich niet bekeert dan kan men ze uitroeien (Surah 9:5). Om dit probleem op te lossen kent de Islam een zelfde systeem als het christendom. Voor christenen geldt het OT niet meer. Het OT was gericht op het volk Israel en de uitspraken van Christus overrulen die van het OT. (Dit even kort door de bocht). De islam kent hetzelfde systeem, de nieuwe uitspraken overrulen de oude uitspraken.

Intermezzo:
De Koran is geschreven in 22 jaar. Mohammed ontving de openbaringen en schreef deze op. In de eerste jaren van het ontstaan van de Islam (Islam betekent overgave aan Allah) was de Islam geen gevestigde Godsdient het kon overleven bij de gratie van de anderen. Mohammed vestigde zivh in Mekka is vandaar verdreven naar Median. In Medina leefde een omvangrijke Joodse en Christelijke gemeenschap. In Medina was de Islam nog niet gezaghebbend (minderheidsgodsdienst) daarom diende Mohammed zich aan te passen aan de omstandigheden en sprak politiek correcte 'lieve'woorden over Joden en Christenen. Later toen de Islam in het MO een bepalende factor werd, werd ook de toon tegenover Joden en Christenen minder tolerant en vanuit deze tijd dateren de Agressieve teksten.

Terugkomend op vorige alinea:
De jongste teksten met de aggressieve toonzetting zijn de teksten die voor deze tijd gelden.

Dus pas op met het zeggen dat de aggressieve teksten niet meer gelden. Daarnaast is de interpreatie afhankelijk van iedere Moslim zelf. Maar de officiele leer is dat de lieve teksten overruled zijn door de agressieve teksten. Ik ben geen Koran geleerde maar de uitleg gegeven door Dr. Gabriel aan de hand van de Koran komt mij wel redelijk over. Maar als er iemand is die kan aangeven dat dit niet klopt hoor ik het graag en dien ik mijn mening bij te stellen. ik zal ook nog wel eens een stuk posten over de drie fasen van Jihad

Billy · Bericht door **Billy** » 16 sep 2005, 10:43

dit boek heb ik over enkele weken in huis..
ben zeer benieuwd nara deze inside information!!

goeie reactie democratius!

memento · Bericht door **memento** » 16 sep 2005, 11:08

Dr. Gabriel (Dit is een pseudoniem) is een in Egypte opgegroeide Moslim. Hij was hoogleraar aan de Al-Azhar Universiteit in Cairo. Deze universiteit is de meest toonaagevende universiteit voor de Moslim wereld (soort Harvard, Oxford)

Sja, toonaangevend. Als ik mijn moslimvrienden goed begrijp, is de moslimwereld net zo gefragmenteerd als de christelijke. Wat zo'n universiteit zegt heeft praktisch geen enkele impact op het geloof van de normale moslim. Net zoals het voor ons geen enkele invloed heeft wat men Oxford roept...

Ik wil niet zeggen dat ik de moslims niet zie als gevaar. Maar meer een gevaar met wat betreft de geestelijke oorlogsvoering, de strijd om zieltjes. Het moslim-geloof groeit hard in Nederland. Het 'bekeerd' ook christenen. Nee, de duivel gebruikt geen geweld als hij zijn doel ook zónder kan gebruiken. Zijn doel is zielen vernietigen.

Nee, als we bang zijn voor de Islam, moeten we ophouden met roepen 'oh, wat gevaarlijk die moslims', maar moeten we de straat op, en Jezus Christus prediken aan iedereen die voorbij komt. Dan richten we ons toe op evangelisatie onder moslims. Nee, de handen uit de mouwen (met een biddend hart), ipv alleen maar 'och en ach' roepen.

[Aangepast op 16/9/2005 door memento]

Democritus · Bericht door **Democritus** » 16 sep 2005, 11:29

Sja, toonaangevend. Als ik mijn moslimvrienden goed begrijp, is de moslimwereld net zo gefragmenteerd als de christelijke. Wat zo'n universiteit zegt heeft praktisch geen enkele impact op het geloof van de normale moslim. Net zoals het voor ons geen enkele invloed heeft wat men Oxford roept...

Dat ben ik met je eens. Maar de zeggingskracht van de Al-Azhar Universiteit is vele malen groter dan uitspraken van welke universiteit voor een Christen dan ook. Overigens met Oxford en Harvard probeerde ik aan te geven, wat de plaats van deze universiteit is. Niet dat Oxford c.q. Harvard zulke belangrijke theologische uitspraken doen. Overigens is dat niet de kern van mijn posting. Ik probeerde alleen het beeld te schetsen ivm de achtergrond van de schrijver. Zoals je gelezen hebt neem ik het niet een op een over en zie ook wel de zwakke kanten.

Ik wil niet zeggen dat ik de moslims niet zie als gevaar. Maar meer een gevaar met wat betreft de geestelijke oorlogsvoering, de strijd om zieltjes. Het moslim-geloof groeit hard in Nederland. Het 'bekeerd' ook christenen. Nee, de duivel gebruikt geen geweld als hij zijn doel ook zónder kan gebruiken. Zijn doel is zielen vernietigen.

Helemaal mee eens. Maar dat doet niets af van hetgeen ik geschreven heb over het wezen van de Islam.

Nee, als we bang zijn voor de Islam, moeten we ophouden met roepen 'oh, wat gevaarlijk die moslims', maar moeten we de straat op, en Jezus Christus prediken aan iedereen die voorbij komt. Dan richten we ons toe op evangelisatie onder moslims. Nee, de handen uit de mouwen (met een biddend hart), ipv alleen maar 'och en ach' roepen.

Kijk dat is het beste wapen. Ik hoop dat je mij niet als een 'och' en 'ach' roeper ziet. Ik probeer alleen beeld neer te zetten zoals deze ook aanwezig is.

Ik zeg er wel bij dat ik er wat deze materie betref nog niet geheel uit ben. Ik heb alleen een redenatie weergegeven waar ik het wel in kan vinden met de kennis die ik nu heb. Maar dat wil niet zeggen dat het absoluut vaststaat.

Verder denk ik dat er maar een ding geldt. Dat is op de knieen gaan. Het is onze lauwheid dat de satan zo om zich heen kan slaan. Dus het is niet zij maar wij.

Democritus · Bericht door **Democritus** » 16 sep 2005, 12:23

@Memento

Maar hoe kijk jij tegen het door mij geschetste wezen van de Islam aan?

Ik weet dat intepretatie altijd van het individu afhangt, zie ons als Christenen. We zijn nu niet echt wat we noemen een eenheidsworst. Maar als het goed zijn er toch wel dingen waarin we een zijn. Kijk bijv naar de 12 artikelen van het Geloof. Let op uitspraak is wel grosso modo er zijn altijd uitzonderingen te bedenken.

Wat is volgens jouwhet 'core belief'van de Islam? Als ik het kort samenvat is het in mijn opinie alsvolgt:

Islam betekent overgave. Deze overgave aan Allah wordt zichtbaar in het gehoorzamen van Allah en zijn profeet door middel van de geopenbaarde wil in de Koran.

Wat zegt de Koran wat Allah wil:
Een goede Moslim dient zich aan de bekende vijf zuilen te houden en de geopenbaarde wil Allah in de Koran te volgen.

Waarom is het zo belangrijk dat een Moslim doet wat Allah wil?
De Islam is een 'werkgeloof'. Oftewel de hemel moet verdient worden. Maar een Moslim heeft nooit zekerheid. In het eindoordeel zullen zijn daden gewogen worden en zal rechtvaardigheid door Allah geschieden.

Er is maar een mogelijkheid om de Hemel zeker te erven. Dat is door te vallen in de Jihad.

Maar de term Jihad is toch alleen geestelijk bedoelt?
De definitie van Jihad is vlg Surah 8:39: Bestrijden van iedereen die de uitbreiding van de Islam in de weg staat. Of het bestrijden van iedereen die de Islam verwerpt.

De beloning voor de vallen in de Jihad is:
De gelovigen die hun leven op deze aarde verkopen(vallen in de strijd) voor het hiernamaals in naam van de zaak van Allah is een grote beloning toebereid (Surah 4:74)

Wat is deze beloning?
Voor degene die gevallen zin in de strijd heeft Allah het paradijs bereid (Surah 9:89)

Dus hier wordt m.i. niet alleen van een geestelijke strijd gesproken.

Maar moet dan iedere Moslim een Jihad voeren in de zin van strijd/ oorlog naast de geestelijk strijd?

Ja, want een Moslim is iemand die zich overgeeft aan Allah en zijn wil uitvoert ahv Koran. Een van de doelstellingen in de Koran is het vestigen van de Islam over de hele wereld. Zowel als religie en als politieke factor. Islam is zowel Politiek als een godsdienst. Politiek uit zich bijvoorbeeld in de Sharia als rechtssysteen.

Maar nu de grote vraag. Gelooft iedere Moslim dit?

Het antwoord is kort: Neen dat gelooft en praktiseert niet iedere Moslim.

Dr.Gabriel onderscheid drie soorten Moslims:
1) Seculiere Moslims; dit zijn de Moslims die geloven in de 'lieve' gedeelten van de Islam, deze negeren de oproep tot Jihad. We zien de culturele vormen( Halal eten, hoofddoek, ramadam etc.) welke zij overnemen van de Islam, maar volgen niet alles wat de Koran predikt. Dit is het overgrote deel van de moslims zoals wij die in het Westen en het MO kennen. Maar zij zijn geen represanten van de ware Islam.

2) Traditionele Moslim; Hierin worden twee typen onderscheiden. type 1, moslims die de Islam bestuderen en praktiseren uitgezonderd de Jihad. Zij zien de Jihad als puur geestelijk. (Soefisme).
Type 2, Dit zijn Moslims naar de letter van de koran inclusief het concept Jihad. Alleen zij nemen niet actief deel vanwege menselijke redenen. Ze hebben liever een goed leven op aarde dan vallen voor de zaak van allah.

3) Fundamentalistische Moslims; Dit zijn degenen die de Islam willen volgen zoals Mohammed eist, dit is de ware Islam.

Dit zijn gegevens zoals ik ze nu zie. Dus Memento in hoeverre kan jij je hierin vinden. Oftewel waar zitten de Hiaten en hoe zie jij de ziel van de Islam.

memento · Bericht door **memento** » 16 sep 2005, 12:36

Ik kan redelijk meekomen in je verhaal. Het onderscheid tussen de groepen moslims vind ik duidelijk.

Alleen groep 3 die je noemt is een echte, uiterlijke bedreiging. Groep 1 is, net is bij het christendom, het grootste (ik schat zo'n 80%, als het niet meer is). Groep 2 hebben we ook geen uiterlijk kwaad van te vrezen, alleen zijn zij wat actiever met evangeliseren.

Kortom, de vraag is: Hoe groot is de extreme groep (nr 3). Ik denk dat die in NL veel en veel kleiner is dan bv de Ger. Gez. Echter, het grote gevaar is, dat als moslims zich bedreigt voelen ze extremer worden. In dat geval zal groep 3 groeien (mn uit groep 2 leden, en op heel lange termijn ook uit sommige groep 1 leden). Ik denk dat, met de toenemende haat jegens allochtonen, dit een wezenlijk gevaar zal vormen.

Democritus · Bericht door **Democritus** » 16 sep 2005, 12:57

Kortom, de vraag is: Hoe groot is de extreme groep (nr 3). Ik denk dat die in NL veel en veel kleiner is dan bv de Ger. Gez. Echter, het grote gevaar is, dat als moslims zich bedreigt voelen ze extremer worden. In dat geval zal groep 3 groeien (mn uit groep 2 leden, en op heel lange termijn ook uit sommige groep 1 leden). Ik denk dat, met de toenemende haat jegens allochtonen, dit een wezenlijk gevaar zal vormen.

Mee eens, deze sociologische benadering geeft het katalyserende effect weer. Pas sprak ik een collega van mij, een groep 1 moslim die verder perfect Nederlands spreekt en een voorbeeld van integratie is, hij gaf de angst van dreiging ook aan.

Hij stond te wachten bij de bus dan maakt ineens iemand een Hitler groet of ze worden geweigerd in uitgaans gelegenheden etc. Dit werkt radicalisatie in de hand. Alleen het bedenkelijke vindt ik dan wel, dat het wezen van de Islam wel aanknopingspunten biedt voor een verdere radicalisering en dat is iets wat ik nog te weinig in de media terug vindt.

Voor mijn gevoel ben ik er niet met alleen de door je beschreven redenatie.