Ben op het moment aan het luisteren naar een hoorcollege van prof. Jerram Barrs van Covenant Seminary in Amerika (http://www.covenantseminary.edu/). De titel van dit hoorcollege is Apologetics en Outreach.

Volgens prof. Barrs is het belangrijk dat we zo nauw mogelijk aansluiten bij de doelgroep als we evangeliseren. Een voorbeeld dat hij gebruikt is dat van Paulus, die geheel ander taalgebruik bezigt als hij tegen Joden spreekt in een synagoge dan wanneer hij op de Areopagus staat. In het laatste geval citeert hij uit een heidens gedicht om zijn eigen punt mee te onderstrepen.

Ons taalgebruik moet dus passen bij de mensen tegen wie we spreken, en niet andersom. Hij zegt hierover in les 21:

Jerram Barrs, Engels schreef: That is the issue; the Gospel has got to be translated into the language of the heart. It is seriously wrong
for us to require people to learn a special language before they can understand the Gospel. It is the exact
opposite of the incarnation. God is constantly stooping to us—that is the Gospel. In Christ, He has come
all the way down to us and He calls us to go to people to speak in words that they can understand. That
is why I keep insisting on this.

Vrij vertaald:

Jerram Barrs, vrije Floppyvertaling schreef: Dat is waar het om gaat; het evangelie moet worden vertaald naar de taal van het hart. Het is absoluut verkeerd
als we van mensen eisen dat ze een speciale taal moeten leren om het evangelie te begrijpen. Zoiets zou
het tegenovergestelde zijn van de vleeswording (van Christus). God buigt Zich voortdurend naar ons toe,
dat is waar het Evangelie over gaat. In Christus is Hij helemaal naar ons afgedaald en Hij roept ons om naar de
mensen toe te gaan en tegen hen te spreken in een taal die ze kunnen begrijpen. Daarom hamer ik hier zo op.

Prof. Barrs is hier nogal radicaal in, maar zijn vergelijking met de vleeswording van Christus vond ik wel een eye-opener. Als God al zo laag wilde afdalen, zouden wij dat dan niet doen? Voor ons als refo's met een eigen taaltje is dat niet eenvoudig. Prof. Barrs adviseert in het contact met ongelovigen zonder kerkelijke achtergrond om geen theologische termen te gebruiken. Kunnen we het evangelie wel uitleggen zonder die termen? Snappen we zelf wel waar het evangelie over gaat als we niet zonder die termen kunnen? Wat betekent dit voor de bijbelvertalingdiscussie (SV, HSV, NBV etc)?

M'n purpose met deze posting is een beetje om de discussie op te starten, ik ben niet van plan mensen af te branden die het er absoluut niet mee eens zijn (met wat prof. Barrs hier zegt). Daar mogen jullie me aan houden.

Het volledige (engelstalige) document is hier te vinden: http://www.covenantseminary.edu/media/p ... 0_T_21.pdf. Het loont te moeite om de hoorcollege te volgen, hiervoor moet je je aanmelden op de website. Er zijn ook hoorcolleges over andere onderwerpen, waaronder een uitgebreide over Calvijns Institutie en de kerkgeschiedenis (aanrader, heel leerzaam!)

Floppy schreef:Ben op het moment aan het luisteren naar een hoorcollege van prof. Jerram Barrs van Covenant Seminary in Amerika (http://www.covenantseminary.edu/). De titel van dit hoorcollege is Apologetics en Outreach.

Volgens prof. Barrs is het belangrijk dat we zo nauw mogelijk aansluiten bij de doelgroep als we evangeliseren. Een voorbeeld dat hij gebruikt is dat van Paulus, die geheel ander taalgebruik bezigt als hij tegen Joden spreekt in een synagoge dan wanneer hij op de Areopagus staat. In het laatste geval citeert hij uit een heidens gedicht om zijn eigen punt mee te onderstrepen.

Ons taalgebruik moet dus passen bij de mensen tegen wie we spreken, en niet andersom. Hij zegt hierover in les 21:

Jerram Barrs, Engels schreef: That is the issue; the Gospel has got to be translated into the language of the heart. It is seriously wrong
for us to require people to learn a special language before they can understand the Gospel. It is the exact
opposite of the incarnation. God is constantly stooping to us—that is the Gospel. In Christ, He has come
all the way down to us and He calls us to go to people to speak in words that they can understand. That
is why I keep insisting on this.

Vrij vertaald:

Jerram Barrs, vrije Floppyvertaling schreef: Dat is waar het om gaat; het evangelie moet worden vertaald naar de taal van het hart. Het is absoluut verkeerd
als we van mensen eisen dat ze een speciale taal moeten leren om het evangelie te begrijpen. Zoiets zou
het tegenovergestelde zijn van de vleeswording (van Christus). God buigt Zich voortdurend naar ons toe,
dat is waar het Evangelie over gaat. In Christus is Hij helemaal naar ons afgedaald en Hij roept ons om naar de
mensen toe te gaan en tegen hen te spreken in een taal die ze kunnen begrijpen. Daarom hamer ik hier zo op.

Prof. Barrs is hier nogal radicaal in, maar zijn vergelijking met de vleeswording van Christus vond ik wel een eye-opener. Als God al zo laag wilde afdalen, zouden wij dat dan niet doen? Voor ons als refo's met een eigen taaltje is dat niet eenvoudig. Prof. Barrs adviseert in het contact met ongelovigen zonder kerkelijke achtergrond om geen theologische termen te gebruiken. Kunnen we het evangelie wel uitleggen zonder die termen? Snappen we zelf wel waar het evangelie over gaat als we niet zonder die termen kunnen? Wat betekent dit voor de bijbelvertalingdiscussie (SV, HSV, NBV etc)?

M'n purpose met deze posting is een beetje om de discussie op te starten, ik ben niet van plan mensen af te branden die het er absoluut niet mee eens zijn (met wat prof. Barrs hier zegt). Daar mogen jullie me aan houden.

Het volledige (engelstalige) document is hier te vinden: http://www.covenantseminary.edu/media/p ... 0_T_21.pdf. Het loont te moeite om de hoorcollege te volgen, hiervoor moet je je aanmelden op de website. Er zijn ook hoorcolleges over andere onderwerpen, waaronder een uitgebreide over Calvijns Institutie en de kerkgeschiedenis (aanrader, heel leerzaam!)

Het is maar wat u onder "laag afdalen" verstaat.
Ik neem aan dat u niet bedoeld: Evangeliseren in plat taalgebruik.
De Schrift dus niet verlagen tot het hedendaagse, aangezien de Heilige Schrift, niet voor niets "Heilige Schrift" wordt genoemd,
De Schrift heeft een verheven taalgebruik.
Wat dan te betrachten?
Ik denk: eenvoudig zijn in het bereiken van degenen die de Schrift niet kennen.

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Al wat tegen de wand plast bedoel je?

Fjodor schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Al wat tegen de wand plast bedoel je?

Ik bedoel het verheven taalgebruik in zijn geheel genomen.
Niet op een enkele zinsnede.
Al wat tegen de wand plast, geeft wel daadwerkelijk weer wat er gebeurd.
Daarin is de Statenvertaling ook nuchter te noemen, en eenvoudig.
Het is gewoon een feit dat mannen tegen de wand plassen.
Daarom is het niet verkeerd om daarvoor te gebruiken: al wat mannelijk is.

De vertaling gebruikt in onze oren verheven taal. In de grondtekst is dat lang niet altijd het geval.

Verstuurd van mijn GT-S5360 met Tapatalk

SecorDabar schreef:

Fjodor schreef:

SecorDabar schreef: Ik neem aan dat u niet bedoeld: Evangeliseren in plat taalgebruik.
De Schrift dus niet verlagen tot het hedendaagse, aangezien de Heilige Schrift, niet voor niets "Heilige Schrift" wordt genoemd,
De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Al wat tegen de wand plast bedoel je?

Ik bedoel het verheven taalgebruik in zijn geheel genomen.
Niet op een enkele zinsnede.
Al wat tegen de wand plast, geeft wel daadwerkelijk weer wat er gebeurd.
Daarin is de Statenvertaling ook nuchter te noemen, en eenvoudig.
Het is gewoon een feit dat mannen tegen de wand plassen.
Daarom is het niet verkeerd om daarvoor te gebruiken: al wat mannelijk is.

*Ik heb het eerste citaat maar even groter gemaakt*

Dit is gewoon plat taalgebruik hoor SecorDabar. Daar is dus niet altijd was mis mee.. Wat is anders nog plat taalgebruik als dit het niet is?

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Ken jij de grondtalen Hebreeuws en Grieks? Zo niet, dan heb je helaas niet het recht iets over het taalgebruik van de Schrift te zeggen.

Ik ken zelf enkel Hebreeuws, het taalgebruik is zeker niet verheven te noemen, maar het is wél literair hoogstaand. Maar ook literair hoogstaande roman's of wereldse boeken hebben niet per se een 'verheven' of overdreven archaïsch taalgebruik. Dat iets literair gezien goed in elkaar zit, betekent niet dat het taalgebruik per se deftig, verheven of ouderwets hoeft te zijn. Dat is in ieder geval in het OT dus het geval. Ik kan over het NT weinig zeggen vanwege mijn gebrek aan kennis van het Grieks. Maar het zou mij verbazen als dit nu zo verheven is. Ik weet wel dat hier in ieder geval geen klassiek Grieks wordt gebruikt, maar koinè Grieks.

Dus heeft de Schrift een verheven taalgebruik? Neen.

sirdanilot schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Ken jij de grondtalen Hebreeuws en Grieks? Zo niet, dan heb je helaas niet het recht iets over het taalgebruik van de Schrift te zeggen.

Het klinkt niet echt vriendelijk, moet ik zeggen. Maar goed...
Los daarvan: mag iemand ook iets zeggen over het taalgebruik van de Statenvertaling? Voorts kan een opmerking over de grondtalen ook op de kennis van een ander gebaseerd zijn.

sirdanilot schreef:Ik ken zelf enkel Hebreeuws, het taalgebruik is zeker niet verheven te noemen, maar het is wél literair hoogstaand. Maar ook literair hoogstaande roman's of wereldse boeken hebben niet per se een 'verheven' of overdreven archaïsch taalgebruik. Dat iets literair gezien goed in elkaar zit, betekent niet dat het taalgebruik per se deftig, verheven of ouderwets hoeft te zijn. Dat is in ieder geval in het OT dus het geval. Ik kan over het NT weinig zeggen vanwege mijn gebrek aan kennis van het Grieks. Maar het zou mij verbazen als dit nu zo verheven is. Ik weet wel dat hier in ieder geval geen klassiek Grieks wordt gebruikt, maar koinè Grieks.

Dus heeft de Schrift een verheven taalgebruik? Neen.

Ik heb altijd begrepen dat er verschil zit tussen de bijbelboeken, omdat de schrijvers verschillend waren. Bijvoorbeeld dat Jesaja meer verheven schreef dan Jeremia. Misschien kun je daar iets over zeggen?

Overigens is "verheven" echt iets ander dan "overdreven archaïsch" of "ouderwets"...

sirdanilot schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Ken jij de grondtalen Hebreeuws en Grieks? Zo niet, dan heb je helaas niet het recht iets over het taalgebruik van de Schrift te zeggen.

Ik ken zelf enkel Hebreeuws, het taalgebruik is zeker niet verheven te noemen, maar het is wél literair hoogstaand. Maar ook literair hoogstaande roman's of wereldse boeken hebben niet per se een 'verheven' of overdreven archaïsch taalgebruik. Dat iets literair gezien goed in elkaar zit, betekent niet dat het taalgebruik per se deftig, verheven of ouderwets hoeft te zijn. Dat is in ieder geval in het OT dus het geval. Ik kan over het NT weinig zeggen vanwege mijn gebrek aan kennis van het Grieks. Maar het zou mij verbazen als dit nu zo verheven is. Ik weet wel dat hier in ieder geval geen klassiek Grieks wordt gebruikt, maar koinè Grieks.

Dus heeft de Schrift een verheven taalgebruik? Neen.

Ik waardering voor uw bijdrage.
Bij de letterlijke kennis, is in het taalgebruik bij evangelisatie ook de bevinding nodig wil men evangeliseren.
Niet dat ik dat bij u zou willen ontkennen. Want daarover heeft u m.i. niet geschreven.
Voor ons allen geldt: Al had ik kennis aan alle talen, maar had de liefde niet.....(1 Korinthe 13)

Ik vergelijk het altijd maar met een school.
Als een kind net op school komt en net begint met leren rekenen, begin je ook niet met de stelling van Pythagoras en de sinus, cosinus en tangens.

Zo ook met evangelisatie, je begint met het belangrijkste, Alzo (want zo) lief heeft God de wereld gehad, enz, Joh 3:16, in normalte spreektaal zoals we tegen de buurman zouden spreken.
Termen zoals wedergeboorte in nauwere en engere zin of orde des heils ga je uiteraard niet gebruiken (voor zover deze al bijbels zijn) maar juist heel eenvoudige spreektaal.

Op de aardse school leer je ook steeds meer, zo ook op de school van vrije genade.

eilander schreef:

sirdanilot schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Ken jij de grondtalen Hebreeuws en Grieks? Zo niet, dan heb je helaas niet het recht iets over het taalgebruik van de Schrift te zeggen.

Het klinkt niet echt vriendelijk, moet ik zeggen. Maar goed...

Excuus, ik was inderdaad onvriendelijk. Maar ik raak soms geïrriteerd omdat er heel veel over de Bijbel gezegd wordt zonder kennis van de grondtalen. Vandaar mijn onvriendelijke uitval.

Ik heb altijd begrepen dat er verschil zit tussen de bijbelboeken, omdat de schrijvers verschillend waren. Bijvoorbeeld dat Jesaja meer verheven schreef dan Jeremia. Misschien kun je daar iets over zeggen?

Dat zou heel goed kunnen. Sowieso verschilt de schrijfstijl heel veel tussen de Bijbelboeken. De Bijbel (biblia = boeken, niet boek) is een verzameling van boeken, met elk een andere schrijfstijl. Wat we over het algemeen kunnen zeggen, is dat:
- Het taalgebruik niet overdreven archaïsch of ouderwets is in de grondtaal. Nu is Job daarop enigszins een uitzondering, maar dat komt simpelweg omdat dit een veel ouder boek is.
- Het taalgebruik gewoon kon worden begrepen door de gewone man ten tijde van het Oude Testament. Let wel dat de taal in het begin van onze jaartelling is uitgestorven, en vervangen door het Aramees; in de latere tijden al het dus voor de Joden ook moeilijk zijn geweest om de teksten te begrijpen zonder onderwijs.
- Sommige verschillen in de taal (bijvoorbeeld gebruik van het woord she in plaats van asher voor het relatief pronomen) teruggaan op dialecttverschillen, waarvan vaak wordt geopperd dat dit Noord-Zuid verschillen zijn.
- De Qumran handschriften vaak een andere spelling hebben dan de traditionele geschriften (een plene spelling, waarbij vaker de letters yod en waw gebruikt worden om een klinker aan te duiden). Er was dus wel sprake van een zekere taalverandering, ondanks het feit dat de OT tekst erg rigide is, d.w.z. relatief heel weinig is veranderd.
- Er soms invloeden vanuit het Aramees zijn, de dominante taal. Ook weten we natuurlijk dat er enkele gedeelten zijn die we enkel in het Aramees hebben en niet in het Hebreeuws (Daniël).
- De meeste Bijbelboeken literair zeer hoogstaand zijn. Zelfs stukken proza, waarvan je het niet verwacht, hebben echt een mooie literaire sturctuur, en de poëzie is natuurlijk fenomenaal, zoals de Psalmen. Een platvloers geschrift is het dus óók weer niet

Overigens is "verheven" echt iets ander dan "overdreven archaïsch" of "ouderwets"...

In dat geval begreep ik het woord 'verheven' niet goed.

Ik wil even aanvullen dat het moeilijk is en blijft om iets over de formaliteit va nde teksten te zeggen. Daarvoor zou je meer data moeten hebben, en de Bijbelteksten vergelijken met aan de ene kant huis-tuin-en-keukenteksten (je zou verwachten dat de Bijbel formeler is dan 'Mien koop jij drie broden en een emmertje tarwe op de markt?') en aan de andere kant teksten gericht aan koningen of zo.

Alleszins is dit wel interessant, maar meer vanuit taalkundig opzicht en minder vanuit een theologisch opzicht. Wat belangrijk is, is dat God tot ons spreekt in de Taal van ons Hart. Daar hoeven wij niet aan af te doen door onbegrijpelijke dingen te gebruiken. Dat we de SV gebruiekn is prima, maar dan áltijd met een verklaring erbij, bv. in de vorm van een goed begrijpbare preek, of een goed boek met commentaren. Óf: door naast de SV ook een andere vertaling te gebruiken als verklaring, zoals de NBV of HSV.

sirdanilot schreef:

eilander schreef:

sirdanilot schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Ken jij de grondtalen Hebreeuws en Grieks? Zo niet, dan heb je helaas niet het recht iets over het taalgebruik van de Schrift te zeggen.

Het klinkt niet echt vriendelijk, moet ik zeggen. Maar goed...

Excuus, ik was inderdaad onvriendelijk. Maar ik raak soms geïrriteerd omdat er heel veel over de Bijbel gezegd wordt zonder kennis van de grondtalen. Vandaar mijn onvriendelijke uitval.

Ik heb altijd begrepen dat er verschil zit tussen de bijbelboeken, omdat de schrijvers verschillend waren. Bijvoorbeeld dat Jesaja meer verheven schreef dan Jeremia. Misschien kun je daar iets over zeggen?

Dat zou heel goed kunnen. Sowieso verschilt de schrijfstijl heel veel tussen de Bijbelboeken. De Bijbel (biblia = boeken, niet boek) is een verzameling van boeken, met elk een andere schrijfstijl. Wat we over het algemeen kunnen zeggen, is dat:
- Het taalgebruik niet overdreven archaïsch of ouderwets is in de grondtaal. Nu is Job daarop enigszins een uitzondering, maar dat komt simpelweg omdat dit een veel ouder boek is.
- Het taalgebruik gewoon kon worden begrepen door de gewone man ten tijde van het Oude Testament. Let wel dat de taal in het begin van onze jaartelling is uitgestorven, en vervangen door het Aramees; in de latere tijden al het dus voor de Joden ook moeilijk zijn geweest om de teksten te begrijpen zonder onderwijs.
- Sommige verschillen in de taal (bijvoorbeeld gebruik van het woord she in plaats van asher voor het relatief pronomen) teruggaan op dialecttverschillen, waarvan vaak wordt geopperd dat dit Noord-Zuid verschillen zijn.
- De Qumran handschriften vaak een andere spelling hebben dan de traditionele geschriften (een plene spelling, waarbij vaker de letters yod en waw gebruikt worden om een klinker aan te duiden). Er was dus wel sprake van een zekere taalverandering, ondanks het feit dat de OT tekst erg rigide is, d.w.z. relatief heel weinig is veranderd.
- Er soms invloeden vanuit het Aramees zijn, de dominante taal. Ook weten we natuurlijk dat er enkele gedeelten zijn die we enkel in het Aramees hebben en niet in het Hebreeuws (Daniël).
- De meeste Bijbelboeken literair zeer hoogstaand zijn. Zelfs stukken proza, waarvan je het niet verwacht, hebben echt een mooie literaire sturctuur, en de poëzie is natuurlijk fenomenaal, zoals de Psalmen. Een platvloers geschrift is het dus óók weer niet

Overigens is "verheven" echt iets ander dan "overdreven archaïsch" of "ouderwets"...

In dat geval begreep ik het woord 'verheven' niet goed.

Met die onvriendelijkheid valt wel mee vind ik, u doet er goede argumenten bij, dat maakt het een stuk helderder.
Zelf was ik inderdaad niet helder als ik schreef over "verheven taalgebruik".
Ik bedoel met verhevenheid, dat het gaat over het onfeilbare, door de Geest geïnspireerde Woord van God.
Het Boek der boeken, Het Woord dat als boek boven (=verheven) feilbare auteurs staat:
verheven is dus "verheffend" boven zegmaar.

SecorDabar schreef:

Fjodor schreef:

SecorDabar schreef: De Schrift heeft een verheven taalgebruik.

Al wat tegen de wand plast bedoel je?

Ik bedoel het verheven taalgebruik in zijn geheel genomen.
Niet op een enkele zinsnede.
Al wat tegen de wand plast, geeft wel daadwerkelijk weer wat er gebeurd.
Daarin is de Statenvertaling ook nuchter te noemen, en eenvoudig.
Het is gewoon een feit dat mannen tegen de wand plassen.
Daarom is het niet verkeerd om daarvoor te gebruiken: al wat mannelijk is.

Dat zegt niet iedereen je zomaar na hoor SecorDabar.
GBS (Scholten) zegt hierover: "Als je de uitdrukking ”al wat tegen de wand pist” direct vertaalt met ”al wat mannelijk is”,
moet je dat wel goed overwegen. Een zeventiende-eeuwse verklaarder zei dat onder ”al wat tegen de wand pist” mens én hond verstaan wordt.”"

En dan ga ik ervan uit dat dat alleen de reuen zijn, natuurlijk

Zo staat het ook gewoon in de kanttekening, hoor. Het is natuurlijk leuk om er grappig over te doen, maar het geeft toch aan dat er meer dan alleen mannen bedoeld wordt.