Ze hebben Adam niet als verbondshoofd.
Omdat dochters niet meetellen?
En als ze Adam niet als verbondshoofd zouden hebben: welk probleem heb je dan? Dat ze niet gezondigd hebben?
Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Ik denk dat je zelf deze vragen - voor jezelf - wel kan beantwoorden en ook je eigen mening hierin kunt vormen. Het boekje van Hellenbroek kan er wel bij helpen denk ik, evenals andere geschriften. Als je je eigen conclusies hebt getrokken kan je deze - en je mening - vermelden en kan er verder worden gediscusseerd om tot verdere tekstanalyse in deze te komen. Als men zou dat zou willen tenminste, want ik stop ermee. Dit is een zinloos en m.i. ook een zondig naspeuren van dingen die wij niet begrijpen.refo schreef:Ze hebben Adam niet als verbondshoofd.
Omdat dochters niet meetellen?
En als ze Adam niet als verbondshoofd zouden hebben: welk probleem heb je dan? Dat ze niet gezondigd hebben?
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Ja, zo kom je er altijd uit.
Je noemt het bij de ander een zondig naspeuren.
Ik zie niet in wat (het ontbreken van) een verbondshoofd hier mee te maken heeft.
Dat lijkt me voor de reuzen alleen maar problematischer.
In Judas gaat het over 'ander vlees'.
6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.
Vers 6: De engelen hebben hun woonplaats verlaten.
vers 7: Sodom en Gomarra hebben op dezelfde wijze hoererij bedreven omdat ze de engelen achterna gingen.
Uit vers 7 volgt dat in vers 6 bedoeld wordt dat engelen en mensen gemeenschap hebben gehad.
De zondige engelen liggen in de Tartarus. Vers 6.
De mensen van Sodom liggen als waarschuwend voorbeeld. Vers 7.
En wat de nakomelingen van de engelen en de mensen betreft: de bezoldiging van de zonde is de dood.
Je noemt het bij de ander een zondig naspeuren.
Ik zie niet in wat (het ontbreken van) een verbondshoofd hier mee te maken heeft.
Dat lijkt me voor de reuzen alleen maar problematischer.
In Judas gaat het over 'ander vlees'.
6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.
Vers 6: De engelen hebben hun woonplaats verlaten.
vers 7: Sodom en Gomarra hebben op dezelfde wijze hoererij bedreven omdat ze de engelen achterna gingen.
Uit vers 7 volgt dat in vers 6 bedoeld wordt dat engelen en mensen gemeenschap hebben gehad.
De zondige engelen liggen in de Tartarus. Vers 6.
De mensen van Sodom liggen als waarschuwend voorbeeld. Vers 7.
En wat de nakomelingen van de engelen en de mensen betreft: de bezoldiging van de zonde is de dood.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
@refo, in Judas wordt volgens de kanttekening met "ander vlees" bedoeld de zonde van homoseksualiteit.
In vers 6 wordt het oordeel van de engelen beschreven.
In vers 7 het oordeel over de steden Sodom en Gomorra en de omliggende steden.
Ik vind dit een meer aannemelijke verklaring dan die jij geeft.
Verder: kunnen we een mogelijke verklaring van "Gods zonen" zoeken in de volgende richting? In de Bijbel wordt ook gesproken over "een beving Gods", waarmee een grote beving wordt bedoeld.
Ik zie ook wel problemen met deze uitleg, maar ik vraag me af of we de tekst niet teveel met onze 2013-bril op lezen. Wij zouden nu ook niet zo gauw de term "beving Gods" gebruiken om aan te duiden hoe groot die beving was.
In vers 6 wordt het oordeel van de engelen beschreven.
In vers 7 het oordeel over de steden Sodom en Gomorra en de omliggende steden.
Ik vind dit een meer aannemelijke verklaring dan die jij geeft.
Verder: kunnen we een mogelijke verklaring van "Gods zonen" zoeken in de volgende richting? In de Bijbel wordt ook gesproken over "een beving Gods", waarmee een grote beving wordt bedoeld.
Ik zie ook wel problemen met deze uitleg, maar ik vraag me af of we de tekst niet teveel met onze 2013-bril op lezen. Wij zouden nu ook niet zo gauw de term "beving Gods" gebruiken om aan te duiden hoe groot die beving was.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Goedendag,
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
De vraag is wat de 'Gods zonen' zijn.Luther schreef:Goedendag,
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
In welke tekst?Mister schreef:De vraag is wat de 'Gods zonen' zijn.Luther schreef:Goedendag,
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Discussiepunt van mij was... Is wat Doedens en Paul suggeren wel bijbels?
Ik ben van mening van niet:
A Het is tegenstrijd met het Woord van God dat engelen gemeenschap en nakomelingen voort kunnen brengen.
B En met reuzen worden gewoon de nakomelingen bedoeld die volgens Calvijn geweldadig of krachtig waren. Misschien zelfs heel lang. Zoals die er eerder ook al waren. En later lees je er bijvoorbeeld ook over in Kanaaan en reus Goliath.
C Met zonen Gods worden geen engelen bedoeld. Maar de nakomelingen van Seth. Die door God Zelf afgezonderd waren omdat zij door Hem aangenomen waren ( Calvijn)
Ik ben van mening van niet:
A Het is tegenstrijd met het Woord van God dat engelen gemeenschap en nakomelingen voort kunnen brengen.
B En met reuzen worden gewoon de nakomelingen bedoeld die volgens Calvijn geweldadig of krachtig waren. Misschien zelfs heel lang. Zoals die er eerder ook al waren. En later lees je er bijvoorbeeld ook over in Kanaaan en reus Goliath.
C Met zonen Gods worden geen engelen bedoeld. Maar de nakomelingen van Seth. Die door God Zelf afgezonderd waren omdat zij door Hem aangenomen waren ( Calvijn)
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Genesis 6, psalm 82Luther schreef:In welke tekst?Mister schreef:De vraag is wat de 'Gods zonen' zijn.Luther schreef:Goedendag,
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
-
Dodo
- Berichten: 5648
- Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
- Locatie: dodo.refoforum@gmail.com
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Er staat toch wel vaker in de bijbel 'stad Gods' of misschien zelfs 'berg Gods'? Dan wordt toch een grote stad of berg bedoeld?Mister schreef:Genesis 6, psalm 82Luther schreef:In welke tekst?Mister schreef:De vraag is wat de 'Gods zonen' zijn.Luther schreef:Goedendag,
Ik heb met verbazing zojuist dit topic vanaf het begin gelezen. En ik beken maar eerlijk dat ik werkelijk nog nooit van deze discussie gehoord heb. Zowel niet de ene kant (engelen hebben gemeenschap met mensen) als de andere kant (gelovigen en niet-gelovigen brengen reuzen voort).
Ik ben zelfs nog in het stadium dat ik nog steeds niet helder heb wat het discussiepunt van dit topic is......
Gevonden: Ninevé nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
@Lien75:
Je vervalt voortdurend in cirkelredeneringen, en hoewel je nog niet hebt gereageerd op mijn eerdere bezwaren vul ik die even aan.
A. Ik kan met heel wat meer recht zeggen dat het strijdig is met Genesis 6 dat engelen en mensen géén kinderen voort kunnen brengen. Met dit soort argumenten kom je dus geen steek verder.
B. Wat er bedoeld wordt met reuzen is nu precies het onderwerp van discussie. Je kunt niet zeggen wat jij vindt en vervolgens concluderen dat dat het bijbelse standpunt is. Hoe kom je erbij om dat zo op te schrijven.
punt C is een herhaling van een eerder ingenomen standpunt, maar het is een standpunt dat veel bezwaren kent, die deels hierboven ook al netjes zijn opgesomd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit woord hier op nakomelingen van Seth slaat, niet in de tekst zelf, en ook niet elders in de bijbel, want het betekent op alle plaatsen in de bijbel gewoon hemelbewoners.
@Dodo:
Een Godsgrote stad is niet hetzelfde als Zonen van God, daar hoef je toch geen Hebreeuws voor te beheersen? Misschien is het goed om de discussie te beperken tot het onderwerp waar het over gaat. En dat is niet zozeer de betekenis van godenzonen/ zonen Gods, maar mee in hoeverre je je persoonlijke opvattingen en hetgeen je verder uit de bijbel kunt afleiden zoals erfzonde kunt laten meewegen om een bijbeltekst op een vanuit de tekst zelf niet voor de hand liggende manier uit te leggen.
Je vervalt voortdurend in cirkelredeneringen, en hoewel je nog niet hebt gereageerd op mijn eerdere bezwaren vul ik die even aan.
A. Ik kan met heel wat meer recht zeggen dat het strijdig is met Genesis 6 dat engelen en mensen géén kinderen voort kunnen brengen. Met dit soort argumenten kom je dus geen steek verder.
B. Wat er bedoeld wordt met reuzen is nu precies het onderwerp van discussie. Je kunt niet zeggen wat jij vindt en vervolgens concluderen dat dat het bijbelse standpunt is. Hoe kom je erbij om dat zo op te schrijven.
punt C is een herhaling van een eerder ingenomen standpunt, maar het is een standpunt dat veel bezwaren kent, die deels hierboven ook al netjes zijn opgesomd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit woord hier op nakomelingen van Seth slaat, niet in de tekst zelf, en ook niet elders in de bijbel, want het betekent op alle plaatsen in de bijbel gewoon hemelbewoners.
@Dodo:
Een Godsgrote stad is niet hetzelfde als Zonen van God, daar hoef je toch geen Hebreeuws voor te beheersen? Misschien is het goed om de discussie te beperken tot het onderwerp waar het over gaat. En dat is niet zozeer de betekenis van godenzonen/ zonen Gods, maar mee in hoeverre je je persoonlijke opvattingen en hetgeen je verder uit de bijbel kunt afleiden zoals erfzonde kunt laten meewegen om een bijbeltekst op een vanuit de tekst zelf niet voor de hand liggende manier uit te leggen.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Een heel vreemde reactie. Gevaarlijk ook, mijns inziens. Gelukkig waren onze "gereformeerde vaderen" zeer doordrongen van het belang van een gedegen theologische wetenschap. Geef mij dan Voetius maar: "Scientia cum pietate conjugenda". Gelukkig hoeven we die twee niet tegen elkaar uit te spelen.WimA schreef:De wetenschap heeft al veel kapot gemaakt. Niet de rede maar het geloof doet begrijpen las ik vandaag. De eerbied voor de wetenschap wat ik hier wel eens opmerk doet me wat denken aan de vereringen die in het gezelschapsleven wel gangbaar waren.Jongere schreef:Er is zojuist een theoloog gepromoveerd op deze materie na een jarenlange studie. Ik ben er van overtuigd dat hij alle argumenten heel zorgvuldig tegen elkaar heeft afgewogen. Inclusief uiteraard de woorden in de grondtaal zelf, en die weging zal nog wel wat verder gegaan zijn dan dmv strong noteringen.
Zouden we er niet goed aan doen eerst die argumenten eens op een rijtje te zetten?
Ik begrijp ook niet goed wat je alternatief in dit geval zou zijn. Géén grondig onderzoek doen, maar gewoon maar een keuze maken rond deze tekst? Al onze kennis met betrekking tot de grondtalen hebben we te danken aan de theologische wetenschap, waar gelukkig de Statenvertalers zeer onderlegd in waren. Die wetenschap heeft niet stil gestaan maar leert nog elke dag. Het geloof tegenover de rede stellen is in deze discussie helemaal niet aan de orde. Het gaat hier eenvoudig om een exegetische vraag. Overigens één waarover al eeuwen onduidelijkheid is.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
@Dodo
[quote]Er staat toch wel vaker in de bijbel 'stad Gods' of misschien zelfs 'berg Gods'? Dan wordt toch een grote stad of berg bedoeld?
Gevonden: Ninevé nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen[quote]
Zone Gods etc komt vaker voor. En aangezien ik de grondtaal niet machtig ben. Heb ik (maar daar was commentaar op) gebruik gemaakt van strong-noteringen.(King James) en dan zie je dat een zelfde woord meerdere betekenissen kan hebben. Zie je wel vaker in de Bijbel. En de context wijst dan uit welke vertaling het beste is. En zie eerdere posts. Uit de contex moet het wel om mensen gaan. En niet om engelen zoals bij Job.
En ja, dat wordt mij inderdaad "kwalijk" genomen durf ik te betwijfelen of deze profs wel gelijk hebben. Juist omdat wat zij beweren in tegenspraak met andere delen van de Bijbel. (o.a dat engelen eenmalig zijn geschapen, niet vleselijk zijn en hun aantal gelijk zal blijven)
En de wetenschap in dit geval gebruik maakt van buitenbijbelse bronnen die niet bevestigen wat in de Bijbel staat. Ik geloof dat het woord van God letterlijk het woord van God is. En dat dat je ijkpunt moet zijn. En niet geschriften zoals Henoch waar betwijfeld wordt aan de zuiverheid.
En @DDD
Volgens mij ben jij zelf degene die niet ingaat op mijn argumenten en tegenvragen. Het enige is dat je zegt dat het niet klopt. en ik geef aan dat juist uit de context klopt wat Calvijn, Kanttekenaren etc. zeggen.
Verder mbt tot Reuzen en nakomelingen Seth. Ik geef aan wat er in de bijbel staat. Meer niet. En als jij vanuit de bijbel kan aantonen dat het om half-mythische figuren gaat. En over engelen. Doe dat dan. Maar verwijt mij niet dat ik mijn argumenten laat spreken boven de Bijbel, het Woord van God.
[quote]Er staat toch wel vaker in de bijbel 'stad Gods' of misschien zelfs 'berg Gods'? Dan wordt toch een grote stad of berg bedoeld?
Gevonden: Ninevé nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen[quote]
Zone Gods etc komt vaker voor. En aangezien ik de grondtaal niet machtig ben. Heb ik (maar daar was commentaar op) gebruik gemaakt van strong-noteringen.(King James) en dan zie je dat een zelfde woord meerdere betekenissen kan hebben. Zie je wel vaker in de Bijbel. En de context wijst dan uit welke vertaling het beste is. En zie eerdere posts. Uit de contex moet het wel om mensen gaan. En niet om engelen zoals bij Job.
En ja, dat wordt mij inderdaad "kwalijk" genomen durf ik te betwijfelen of deze profs wel gelijk hebben. Juist omdat wat zij beweren in tegenspraak met andere delen van de Bijbel. (o.a dat engelen eenmalig zijn geschapen, niet vleselijk zijn en hun aantal gelijk zal blijven)
En de wetenschap in dit geval gebruik maakt van buitenbijbelse bronnen die niet bevestigen wat in de Bijbel staat. Ik geloof dat het woord van God letterlijk het woord van God is. En dat dat je ijkpunt moet zijn. En niet geschriften zoals Henoch waar betwijfeld wordt aan de zuiverheid.
En @DDD
Volgens mij ben jij zelf degene die niet ingaat op mijn argumenten en tegenvragen. Het enige is dat je zegt dat het niet klopt. en ik geef aan dat juist uit de context klopt wat Calvijn, Kanttekenaren etc. zeggen.
Verder mbt tot Reuzen en nakomelingen Seth. Ik geef aan wat er in de bijbel staat. Meer niet. En als jij vanuit de bijbel kan aantonen dat het om half-mythische figuren gaat. En over engelen. Doe dat dan. Maar verwijt mij niet dat ik mijn argumenten laat spreken boven de Bijbel, het Woord van God.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Mijn opmerking richt zich niet tegen het grondig onderzoek an sich maar tegen de vooringenomen positie die de 'wetenschap' krijgt. Het is in een discussie b.v. niet nodig - om de argumenten kracht bij te zetten - te vermelden dat een bepaalde predikant veel licht heeft. Netzomin is het nodig om te vermelden dat wetenschappers 'dingen wel heel zorgvuldig" afwegen.Jongere schreef:Een heel vreemde reactie. Gevaarlijk ook, mijns inziens. Gelukkig waren onze "gereformeerde vaderen" zeer doordrongen van het belang van een gedegen theologische wetenschap. Geef mij dan Voetius maar: "Scientia cum pietate conjugenda". Gelukkig hoeven we die twee niet tegen elkaar uit te spelen.WimA schreef:De wetenschap heeft al veel kapot gemaakt. Niet de rede maar het geloof doet begrijpen las ik vandaag. De eerbied voor de wetenschap wat ik hier wel eens opmerk doet me wat denken aan de vereringen die in het gezelschapsleven wel gangbaar waren.Jongere schreef:Er is zojuist een theoloog gepromoveerd op deze materie na een jarenlange studie. Ik ben er van overtuigd dat hij alle argumenten heel zorgvuldig tegen elkaar heeft afgewogen. Inclusief uiteraard de woorden in de grondtaal zelf, en die weging zal nog wel wat verder gegaan zijn dan dmv strong noteringen.
Zouden we er niet goed aan doen eerst die argumenten eens op een rijtje te zetten?
Ik begrijp ook niet goed wat je alternatief in dit geval zou zijn. Géén grondig onderzoek doen, maar gewoon maar een keuze maken rond deze tekst? Al onze kennis met betrekking tot de grondtalen hebben we te danken aan de theologische wetenschap, waar gelukkig de Statenvertalers zeer onderlegd in waren. Die wetenschap heeft niet stil gestaan maar leert nog elke dag. Het geloof tegenover de rede stellen is in deze discussie helemaal niet aan de orde. Het gaat hier eenvoudig om een exegetische vraag. Overigens één waarover al eeuwen onduidelijkheid is.
Laat de feiten en argumenten zelf spreken. Dat is het alternatief. Niet de "profs" maar een beetje gelijk geven omdat ze gepromoveerd zijn en ze het toch wel "heel erg goed zullen bestudeerd hebben".
Laatst gewijzigd door WimA op 30 dec 2013, 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
@Lien75:
Ik probeer op alles in te gaan, maar goed, in dit soort discussies is het altijd zo dat iedereen het erg vanuit zijn eigen perspectief bekijkt, natuurlijk. Dus als je aangeeft waarop ik niet gereageerd heb zal ik dat zo goed mogelijk proberen.
Maar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.
Overigens: er wordt al eeuwen over deze tekst gedisputeerd, dus wat dat betreft denk ik dat beide standpunten vast een ratio hebben, hoewel ik de logica van wat Calvijn zegt echt niet kan volgen.
Ik probeer op alles in te gaan, maar goed, in dit soort discussies is het altijd zo dat iedereen het erg vanuit zijn eigen perspectief bekijkt, natuurlijk. Dus als je aangeeft waarop ik niet gereageerd heb zal ik dat zo goed mogelijk proberen.
Maar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.
Overigens: er wordt al eeuwen over deze tekst gedisputeerd, dus wat dat betreft denk ik dat beide standpunten vast een ratio hebben, hoewel ik de logica van wat Calvijn zegt echt niet kan volgen.