WimA schreef:

Marco schreef:Overigens: ik begrijp dat het Woord leeg terug zou keren?
Waar het Woord werkt, werkt de Geest. Ten goede of ten kwade.

Gods Geest werkt nooit ten kwade. Die kant moet het niet op, dat zou God Auteur van de zonde maken.
Het Woord keert inderdaad nooit ledig terug, Het doet wat Hem behaagd.

Je weet best wat ik met 'ten kwade' bedoel, en dat is niet wat je hier beschrijft. Lees maar ' tot een oordeel'.

Marco schreef:

WimA schreef:

Marco schreef:Overigens: ik begrijp dat het Woord leeg terug zou keren?
Waar het Woord werkt, werkt de Geest. Ten goede of ten kwade.

Gods Geest werkt nooit ten kwade. Die kant moet het niet op, dat zou God Auteur van de zonde maken.
Het Woord keert inderdaad nooit ledig terug, Het doet wat Hem behaagd.

Je weet best wat ik met 'ten kwade' bedoel, en dat is niet wat je hier beschrijft. Lees maar ' tot een oordeel'.

Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel". Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

WimA schreef:

Marco schreef:

WimA schreef:

Marco schreef:Overigens: ik begrijp dat het Woord leeg terug zou keren?
Waar het Woord werkt, werkt de Geest. Ten goede of ten kwade.

Gods Geest werkt nooit ten kwade. Die kant moet het niet op, dat zou God Auteur van de zonde maken.
Het Woord keert inderdaad nooit ledig terug, Het doet wat Hem behaagd.

Je weet best wat ik met 'ten kwade' bedoel, en dat is niet wat je hier beschrijft. Lees maar ' tot een oordeel'.

Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel". Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

Dus als het Woord verkondigt wordt, kan het zijn dat de Geest niet werkt.

Ik ben het trouwens met je eens dat Woord en Geest niet automatisch te koppelen zijn.
Maar je moet ze ook niet te ver uit elkaar trekken.

Daarnaast denk ik dat je ijver in de strijd tegen verbondsautomatisme wat Don Quichotte-achtige trekken heeft, en dat je in die strijd nogal doorschiet. En wat dat betreft heb je dan eigenlijk ook wel gelijk, dat de HSVJ een andere theologie uistraalt dan (een deel van) de gereformeerde gezindte, want er zijn er meer die doorschieten. Dat brengt dan weer discussies naar boven die neerkomen op het 'afwachten of verwachten' thema, en dat lijkt mij hier niet de bedoeling.

Als je echter bedenkt dat beide kampen in deze discussie dat doen met de Heidelbergse Catechismus in de hand, is de kans niet zo groot dat je op grond van opmerkingen over de uitleg van de HC onomstotelijjk gaat aantonen dat dat 'vervondsautomatisme' waar je het over hebt in strijd is met de HC.

WimA schreef:

Marco schreef:

WimA schreef:

Marco schreef:Overigens: ik begrijp dat het Woord leeg terug zou keren?
Waar het Woord werkt, werkt de Geest. Ten goede of ten kwade.

Gods Geest werkt nooit ten kwade. Die kant moet het niet op, dat zou God Auteur van de zonde maken.
Het Woord keert inderdaad nooit ledig terug, Het doet wat Hem behaagd.

Je weet best wat ik met 'ten kwade' bedoel, en dat is niet wat je hier beschrijft. Lees maar ' tot een oordeel'.

Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel". Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

1.Niet automatisch...dat ben ik me je eens als het gaat over de levendmakende werking van Gods Woord door de toepassing van Gods Geest.
2.Maar ga als tegenreactie Woord en Geest niet uit elkaar halen. De Heilige Geest is de Auteur, de Bewaarder en de Toepasser van Gods Woord
3. Of de Heilige Geest nooit tot een oordeel werkt ben ik nog niet zeker van, het verharden van een mens kan wel degelijk Gods werk zijn (zie Farao) en b.v. Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .

WimA schreef:Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel".

Dit is een remonstrantse opvatting

Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

Dit is een stelling die wel gereformeerd kan zijn, inzoverre je het hebt over de vruchten die het Woord voortbrengt. Niet als het gaat over de Woord als zodanig. Het Woord is geen onvolledig heilsmiddel. Het verschil wordt niet gemaakt in het Woord maar in de zondaar die door Gods Geest bearbeid wordt onder de verkondiging.
Met name Guido de Bres heeft zich heeft krachtig uitgesproken over de eenheid van Woord en Geest tegenover de wederdopers die ook een te sterke scheiding maakte van Woord en Geest. Hij beroept zich daarbij op de oude kerk en Calvijn.
Dit schrijft Calvijn over de vrucht op de prediking; het werk van Gods Geest

Calvijn schreef: De kracht des Evangelies is zoo groot aan beide zijden, dat het niet alleen met
den smaak, maar slechts alleen met den reuk levendmaakt of doodt.
Hoe het zij, het wordt nimmermeer tevergeefs gepredikt, maar is altijd krachtig tot het leven of tot den dood.
Maar hier wordt gevraagd,
hoe het overeenkomt met de natuur des Evangelies, 't welk
hij weinig hierna zal noemen een dienst des levens. Men kan lichtelijk
antwoorden: Dat het Evangelie gepredikt wordt tot zaligheid,
is zijn eigenschap, maar dezer zaligheid zijn alleen de geloovigen
deelachtig: intusschen is het den ongeloovigen oorzaak der verdoemenis,
hetwelk geschiedt door hun eigen gebrek.

Ik wil hier graag antwoord op geven, maar kan dit worden afgesplitst naar een nieuw topic "Kan de Heilige Geest ook werken ten kwade"?
Dan kunnen we hier verder gaan over de hsvj.

WimA schreef:Ik wil hier graag antwoord op geven, maar kan dit worden afgesplitst naar een nieuw topic "Kan de Heilige Geest ook werken ten kwade"?

huisman schreef:

WimA schreef:

Marco schreef:

WimA schreef: Gods Geest werkt nooit ten kwade. Die kant moet het niet op, dat zou God Auteur van de zonde maken.
Het Woord keert inderdaad nooit ledig terug, Het doet wat Hem behaagd.

Je weet best wat ik met 'ten kwade' bedoel, en dat is niet wat je hier beschrijft. Lees maar ' tot een oordeel'.

Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel". Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

1.Niet automatisch...dat ben ik me je eens als het gaat over de levendmakende werking van Gods Woord door de toepassing van Gods Geest.
2.Maar ga als tegenreactie Woord en Geest niet uit elkaar halen. De Heilige Geest is de Auteur, de Bewaarder en de Toepasser van Gods Woord

Mee eens.

huisman schreef:3. Of de Heilige Geest nooit tot een oordeel werkt ben ik nog niet zeker van, het verharden van een mens kan wel degelijk Gods werk zijn (zie Farao) en b.v. Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .

Tegelijk zegt de Schrift ook dat de Heere niemand verzoekt. Jak. 1 vs 13. "Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand" Wij kunnen/mogen niet zeggen: "arme Farao, want wie kan God wederstaan?"
De Heere komt tot alle hoorders door Zijn Woord. Zoals @GJ de Bruijn aangaf: "het Woord is geen onvolledig heilsmiddel". Dat Woord is niet onduidelijk of onvolkomen. Het heeft alles in zich wat tot de Zaligheid benodigd is. Maar de mens wijst het van nature af. Niet gedwongen maar wel noodzakelijk. (Calvijn) De mens kan en wil niet anders dan de Heere afwijzen. Tenzij de Heere zelf met zijn Geest het hart bearbeid zodat de mens het "Uw wil geschiedde" gaat leren. Daarom zou ik het "verharden van Farao" als een "lijdelijk" werk van de Heere willen zien. Farao krijgt - uiteindelijk - zijn zin. De wil van Farao mag geschieden zegt de Heere. (vrij naar C.S. Lewis).

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:Nee, want de Heilige Geest werkt ook nooit "tot een oordeel".

Dit is een remonstrantse opvatting

Dat kan. Ik zal niet betwisten dat remonstranten ook wel goed gereformeerde opvattingen hebben op bepaalde punten.

Onderstaande posting beschouw ik dan ook als onderbouwing van mijn betoog.

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef: Daarom ook kan je Woord en Geest ook niet automatisch aan elkaar knopen!

Dit is een stelling die wel gereformeerd kan zijn, inzoverre je het hebt over de vruchten die het Woord voortbrengt. Niet als het gaat over de Woord als zodanig. Het Woord is geen onvolledig heilsmiddel. Het verschil wordt niet gemaakt in het Woord maar in de zondaar die door Gods Geest bearbeid wordt onder de verkondiging.
Met name Guido de Bres heeft zich heeft krachtig uitgesproken over de eenheid van Woord en Geest tegenover de wederdopers die ook een te sterke scheiding maakte van Woord en Geest. Hij beroept zich daarbij op de oude kerk en Calvijn.
Dit schrijft Calvijn over de vrucht op de prediking; het werk van Gods Geest

Calvijn schreef: De kracht des Evangelies is zoo groot aan beide zijden, dat het niet alleen met
den smaak, maar slechts alleen met den reuk levendmaakt of doodt.
Hoe het zij, het wordt nimmermeer tevergeefs gepredikt, maar is altijd krachtig tot het leven of tot den dood.
Maar hier wordt gevraagd,
hoe het overeenkomt met de natuur des Evangelies, 't welk
hij weinig hierna zal noemen een dienst des levens. Men kan lichtelijk
antwoorden: Dat het Evangelie gepredikt wordt tot zaligheid,
is zijn eigenschap, maar dezer zaligheid zijn alleen de geloovigen
deelachtig: intusschen is het den ongeloovigen oorzaak der verdoemenis,
hetwelk geschiedt door hun eigen gebrek.

Ik zeg ook niet dat Farao niet voor 100% verantwoordelijk is voor zijn verharde hart....maar gezien Rom 9:18 is het ook Gods wil om iemand te laten in zijn verharding.

kanttekening schreef:50) verhardt, dien Hij

Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantekening op Rom. 1:24.

De DL formuleren het zo.

maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat.

..................
Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen.

Daarom heb ik de verkiezing wel eens een actieve daad van God genoemd en de verwerping/laten liggen in hun eigen verharding een passieve daad van God. Jij noemt het nu een lijdelijk werk van de HEERE wat erg lijkt op mijn eerdere stelling.

Kan de Heilige Geest werken ten kwade? Zeker.

We lezen namelijk in Amos 3:6: "Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?"
En in Jesaja 45:7: "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Tiberius schreef:Kan de Heilige Geest werken ten kwade? Zeker.

We lezen namelijk in Amos 3:6: "Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?"
En in Jesaja 45:7: "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

En hoe verhoudt dit zich dan tot het eerdere geciteerde Schriftwoord uit Jak. Jak. 1 vs 13?
"Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand" Deze teksten lijken toch ogenschijnlijk met elkaar in tegenspraak. En ik ben toch eerder geneigd de notie "dat God geen Auteur is van de zonde" dusdanig zwaar te wegen dat het "doen" in de genoemde teksten eerder opgevat moet worden als een "toelaten" of een "weten van" dan als een actief werk. Maar dat zie ik verkeerd?

[Edit] De kanttekeningen zegt bij "het kwaad" in Jes. 45 vers 7: "23) het kwaad, "Dat is, de straffen en plagen. Zie Gen. 19:19; Amos 3:6"
Dus kwaad dient opgevat te worden - in deze teksten - als "straf of plaag".

Dus we zouden kunnen stellen:
God werkt het kwaad van de zonde niet, maar het kwaad van de straf wel.

Tiberius schreef:Dus we zouden kunnen stellen:
God werkt het kwaad van de zonde niet, maar het kwaad van de straf wel.

Ik denk dat dat een goede conclusie is.

Blijft wel de vraag: wie heeft het kwaad geschapen?