Verordineerd naar Zijn voorkennis

[Gian]

Rom8vs29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, ..

De gebruikelijke leer van uitverkiezing is mij bekend. Ik weet ook dat er geen verkiezing naar voorzien geloof geleerd wordt.
Weet iemand waarom niet? Is dat echt alleen vanuit de opvatting dat er geen wil is om het goede te kiezen? Zo ja, wat zegt de theologie dat over de zinsnede 'te voren gekend heeft'?

[huisman]

Rom8vs29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, ..

De gebruikelijke leer van uitverkiezing is mij bekend. Ik weet ook dat er geen verkiezing naar voorzien geloof geleerd wordt.
Weet iemand waarom niet? Is dat echt alleen vanuit de opvatting dat er geen wil is om het goede te kiezen? Zo ja, wat zegt de theologie dat over de zinsnede 'te voren gekend heeft'?

Wat de "theologie" zegt weet ik niet maar dit wordt o.a. gezegd over 'te voren gekend heeft

Namelijk voor de Zijnen, gelijk Joh. 10:14,27. Dat is, die Hij van eeuwigheid in Christus heeft verkoren ten eeuwigen leven; Rom. 11:2; Ef. 1:4; 1 Petr. 1:2, en hierna Rom. 8:33.

Die Hij dus tevoren gekend heeft om heilig te zijn, die heeft Hij er tevoren ook toe geordineerd. De raad en de besluiten Gods schikken zich niet naar den brozen en wankelbaren wil van de mensen; neen, Gods voorkennis van de heiligen is hetzelfde als de eeuwige liefde, waarmee Hij gezegd wordt hen liefgehad te hebben, Jer. 31:3 . Gods kennen van Zijn volk is hetzelfde als Zijn aannemen van hen, Ps. 1:6; Joh. 10:14; 2 Tim. 2:9; Zie Hfdst. 11:2 . Wanneer er in de Schrift van kennen gesproken wordt, doelt dat dikwijls op genegenheid. Zo ook hier: Uitverkoren volgens de voorkennis Gods, 1 Petr. 1:2 . Die Hij tevoren gekend heeft; dat is: die Hij bestemd heeft om Zijn vrienden en gunstgenoten te zijn. Ik ken u bij name, zei God tot Mozes, Ex. 33:12 . Welnu, degenen, die God op deze wijze tevoren gekend heeft, die heeft Hij ook verordineerd- uitverkoren-om den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn

Zeg niet dat er geen uitverkiezing is. De uitverkiezing is voor al Gods kinderen het 'cor ecclessiae' (hart van de kerk). Daarmee staat of valt heel hun zaligheid. De uitverkiezing is geen struikelblok op weg naar God, maar het altaar der aanbidding bij God (Calvijn)

[Jongere]

Ik begrijp je vraag, Gian. In de eerste plaats moet je denk ik de tekst breder nemen dan wat jij nu citeert in de openingspost. Er staat namelijk: verordineerd om... Dus wat er volgt (aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig worden) hoort er bij. Het gaat hier denk ik niet om een dogmatische uitspraak over de volgorde kennen verkiezen.

Ik wilde even zien wat van Bruggen erover schreef, maar hij vertaalt deze tekst op een belangrijk punt anders:

Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van Zijn Zoon...

En die keuze blijken meer vertalingen te maken:

Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon...

omdat wie hij tevoren heeft willen kennen hij ook tevoren heeft bestemd tot mede-gestalten van het beeld van zijn zoon...

Alle drie deze vertalingen vertalen het eerste werkwoord in dit vers (pro-egno) als verkiezen. Ik zie in mijn woordenboek dat beide vertalingen mogelijk zijn: zowel kennen als uitverkiezen. De Naardense Bijbel kiest voor een vorm waarin allebei de mogelijkheden van het woord doorklinken, maar waarvan de essentie ook verkiezing is ("Hij heeft willen kennen").

Dus mijn eerste vraag is eigenlijk: heeft de Statenvertaling hier wel goed vertaald?

Als dat niet zo is, gaat je vraag richting de verkiezing ook niet op. Opmerkelijk genoeg zijn het trouwens juist die vertalingen die er het minst bij "gebaat zijn" om de traditionele uitverkiezing te verdedigen, die deze tekst anders hebben vertaald. Je zou inderdaad dogmatisch verwachten dat als de Statenvertaling wist dat er een keuze was, men dogmatisch hier eerder 'verkiezen' dan 'kennen' zou vertalen.
Dat geeft me dan wel het idee dat er ook zwaarwegende redenen zouden kunnen zijn om hier toch 'kennen' te vertalen.

Maar dit is denk ik even een taalkundige vraag die een kenner van de taal eerst zal moeten beantwoorden, ik kan dat niet. Want de dogmatiek mag natuurlijk niet leidend zijn in de vertaalkeuze.
Misschien wil Zonderling weer even inloggen voor deze kwestie?

[Gian]

Ik begrijp je vraag, Gian. In de eerste plaats moet je denk ik de tekst breder nemen dan wat jij nu citeert in de openingspost. Er staat namelijk: verordineerd om... Dus wat er volgt (aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig worden) hoort er bij. Het gaat hier denk ik niet om een dogmatische uitspraak over de volgorde kennen verkiezen.

'Verkiezen' is niet zozeer het woord waar het om gaat. Verordineren is geen verkiezing. Het gaat om de volgorde kennen/kiezen bestemmen. Anders zou je kiezen verkiezen krijgen.

Ik ben wel benieuwd, voor zover ik kan nagaan is het vooral een 'kennen' 'weten' of 'van tevoren zien'.
Verder kom ik even niet.

[Julian Brasser]

Rom8vs29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, ..

De gebruikelijke leer van uitverkiezing is mij bekend. Ik weet ook dat er geen verkiezing naar voorzien geloof geleerd wordt.
Weet iemand waarom niet? Is dat echt alleen vanuit de opvatting dat er geen wil is om het goede te kiezen? Zo ja, wat zegt de theologie dat over de zinsnede 'te voren gekend heeft'?

Volgens blueletterbible.org/ staat er: 'want van wie Hij vooraf kennis heeft, besluit hij ook van tevoren...'
Dit vers hoort bij het vers ervoor, waarin staat: "En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn".
Die 'kennis van tevoren' zou dus moeten inhouden: 'kennis van de toekomst, zodat alle dingen bij diegene kunnen medewerken ten goede'.

[Marco]

Rom8vs29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, ..

De gebruikelijke leer van uitverkiezing is mij bekend. Ik weet ook dat er geen verkiezing naar voorzien geloof geleerd wordt.
Weet iemand waarom niet? Is dat echt alleen vanuit de opvatting dat er geen wil is om het goede te kiezen? Zo ja, wat zegt de theologie dat over de zinsnede 'te voren gekend heeft'?

Volgens blueletterbible.org/ staat er: 'want van wie Hij vooraf kennis heeft, besluit hij ook van tevoren...'
Dit vers hoort bij het vers ervoor, waarin staat: "En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn".
Die 'kennis van tevoren' zou dus moeten inhouden: 'kennis van de toekomst, zodat alle dingen bij diegene kunnen medewerken ten goede'.

Als je dan toch met blueletterbible aan de slag gaat, check dan de griekse achtergrond: de opmerkingen bij προγινώσκω (G4267) en γινώσκω (G1097), de stam van het woord waar het om draait, geven een indicatie voor mogelijke vertalingen.

[Zonderling]

Ik begrijp je vraag, Gian. In de eerste plaats moet je denk ik de tekst breder nemen dan wat jij nu citeert in de openingspost. Er staat namelijk: verordineerd om... Dus wat er volgt (aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig worden) hoort er bij. Het gaat hier denk ik niet om een dogmatische uitspraak over de volgorde kennen verkiezen.

Ik wilde even zien wat van Bruggen erover schreef, maar hij vertaalt deze tekst op een belangrijk punt anders:

Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van Zijn Zoon...

En die keuze blijken meer vertalingen te maken:

Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon...

omdat wie hij tevoren heeft willen kennen hij ook tevoren heeft bestemd tot mede-gestalten van het beeld van zijn zoon...

Alle drie deze vertalingen vertalen het eerste werkwoord in dit vers (pro-egno) als verkiezen. Ik zie in mijn woordenboek dat beide vertalingen mogelijk zijn: zowel kennen als uitverkiezen. De Naardense Bijbel kiest voor een vorm waarin allebei de mogelijkheden van het woord doorklinken, maar waarvan de essentie ook verkiezing is ("Hij heeft willen kennen").

Dus mijn eerste vraag is eigenlijk: heeft de Statenvertaling hier wel goed vertaald?

Als dat niet zo is, gaat je vraag richting de verkiezing ook niet op. Opmerkelijk genoeg zijn het trouwens juist die vertalingen die er het minst bij "gebaat zijn" om de traditionele uitverkiezing te verdedigen, die deze tekst anders hebben vertaald. Je zou inderdaad dogmatisch verwachten dat als de Statenvertaling wist dat er een keuze was, men dogmatisch hier eerder 'verkiezen' dan 'kennen' zou vertalen.
Dat geeft me dan wel het idee dat er ook zwaarwegende redenen zouden kunnen zijn om hier toch 'kennen' te vertalen

@Jongere, beschouw mij niet als taalgeleerde. Ik maak graag ook gebruik van de diverse handboeken en standaardwerken over Hebreeuwse en Griekse woordbetekenissen, hun gebruik in het Nieuwe Testament alsook in de Septuaginta. Parate kennis hiervan is niet nodig en ook niet mogelijk.

Het Griekse werkwoord pro-ginooskoo wordt hier gebruikt. Dit betekent eigenlijk te voren weten of kennen. Met dit woord in de context van Romeinen 8:29 (en ook 1 Petrus 1:20 heel duidelijk) gaat het om een voorkennis van God Zelf als de Auteur en Bewerker der dingen. Gods voorkennen en Gods raad zijn feitelijk enerlei en hetzelfde. In dat opzicht ligt het woord dus inderdaad dicht aan tegen verkiezen en van te voren verordineren. De grondbetekenis is echter wel degelijk tevoren kennen, zoals de SV vertaald heeft. (Ook de SV zag echter in dit woord de voorverordinering, zie de kanttekening op 1 Petr. 2:20.)

Wat met het woord pro-ginooskoo in deze en andere teksten dus NIET bedoeld wordt, is dat God tevoren weet wat de mens doen zal, alsof dat buiten Gods eigen raad en voornemen lag. Nee, juist het tegendeel is bedoeld.

(Dat de nieuwe vertalingen met 'verkiezen' hebben vertaald, is vermoedelijk om het misverstand te voorkomen alsof het gaat om een loutere en passieve voorkennis. Alle vertalingen stemmen dus m.i. wel overeen als het op de inhoud aankomt.)

[Jongere]

Dank voor de reactie!

[Gian]

Het Griekse werkwoord pro-ginooskoo wordt hier gebruikt. Dit betekent eigenlijk te voren weten of kennen. ........ De grondbetekenis is echter wel degelijk tevoren kennen, zoals de SV vertaald heeft.

Ik ben het eens met deze conclusie. De rest van de opmerkingen schaar ik onder theologie. Niet om er zo nodig tegenin te gaan, ik zie het gewoon niet anders.
Ik kan linksaf concluderen dat God onze reactie vooraf zag, ik kan rechtsaf gaan door te concluderen dat alles volgens Gods raadsbesluit verloopt. Ik doe het allebei niet.
Daarmee ben ik nog niet echt verder gekomen dan de conclusie dat het 'vooraf gekend zijn' een bijzonder wonderlijk goddelijk iets is wat zich niet zomaar door de theologie laat vangen.

[Marco]

Rom8vs29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, ..

De gebruikelijke leer van uitverkiezing is mij bekend. Ik weet ook dat er geen verkiezing naar voorzien geloof geleerd wordt.
Weet iemand waarom niet? Is dat echt alleen vanuit de opvatting dat er geen wil is om het goede te kiezen? Zo ja, wat zegt de theologie dat over de zinsnede 'te voren gekend heeft'?

Even terug naar het begin. Je vraag komt ongeveer hiermee overeen (dwalingen DL):

God wil de mensen redden die tot geloof zullen komen en zullen volharden in dat geloof en de gehoorzaamheid van het geloof. Deze wil van God is het volledige besluit van de uitverkiezing tot behoud en iets anders is hierover in het Woord van God niet geopenbaard.

Met deze leer misleiden zij de eenvoudige mensen en gaan zij duidelijk tegen de Heilige Schrift in. Want de Schrift getuigt, dat God niet alleen hen die tot geloof zullen komen, wil redden, maar dat Hij ook een vast aantal mensen van eeuwigheid uitgekozen heeft. In dit leven schenkt Hij hun in onderscheiding van anderen het geloof in Christus en de volharding. Er staat immers geschreven: Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt (Joh. 17:6). En:
allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof (Hand. 13:48).
En:
Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Ef. 1:4)

Je zult dus meer teksten moeten betrekken bij je vraag dan alleen Rom 8 vers 29. En dat kan dan weer van invloed zijn op de vertaling van die tekst.

[Zonderling]

Ik ben het eens met deze conclusie. De rest van de opmerkingen schaar ik onder theologie.

Omdat we Schrift met Schrift moeten vergelijken, kan het nuttig zijn om ook eens te zien naar de teksten in het Oude Testament waarin over het (tevoren) kennen door de Heere gesproken wordt in soortgelijke betekenis, zoals Jer. 1:5, Amos 3:2 en Hos. 13:5. In het Nieuwe Testament noemde ik al 1 Petr. 1:20.

[Gian]

@Marco;
De teksten die genoemd worden in de DL zijn niet problematisch. Ook de voorstander van het voorzien geloof kan deze teksten met gemak een plaats geven.

Ik denk wel dat het voor ons moeilijk is te beseffen dat de factor 'tijd' voor God niet telt zoals wij dat trachten te doen.

[Marco]

@Marco;
De teksten die genoemd worden in de DL zijn niet problematisch. Ook de voorstander van het voorzien geloof kan deze teksten met gemak een plaats geven.

Ik denk wel dat het voor ons moeilijk is te beseffen dat de factor 'tijd' voor God niet telt zoals wij dat trachten te doen.

Of die teksten afdoende zijn? Voorvde opstellers van de DL kennelijk wel. Ik wilde maar aangeven dat er meer is dan Rom 29.

Wat je zegt over tijd is waar. Maar dat rechtvaardigt nog veel minder de visie van voorzien geloof.

[Gian]

Wat je zegt over tijd is waar. Maar dat rechtvaardigt nog veel minder de visie van voorzien geloof.

Inderdaad, net als de visie van het Pactum Salutis.

[freek]

@Marco;
De teksten die genoemd worden in de DL zijn niet problematisch. Ook de voorstander van het voorzien geloof kan deze teksten met gemak een plaats geven.

Ik denk wel dat het voor ons moeilijk is te beseffen dat de factor 'tijd' voor God niet telt zoals wij dat trachten te doen.

Ik denk dat je daarmee het kernprobleem benoemt. Zo'n beetje elke theologische stroming heeft geprobeerd een oplossing voor Gods voorkennis te creëren binnen het paradigma van de menselijke tijdlijn. Dat moet wel misgaan, ergens.