Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Panny »

Ik zit in de GerGem en het valt me op dat bepaalde dominees eigenlijk bijna alles vergeestelijken (als beeld gebruiken voor de bekeringsweg) wat in de Bijbel staat.
Daar zit veel verschil in tussen dominees binnen de GerGem.
Veel dominees kiezen voor een "zakelijker" verklaring en lijken voorzichtiger te zijn met het vergeestelijken van teksten. En ik heb ook het idee dat dit is wat studenten in de GerGem op de theologische school meekrijgen.
Maar vooral bepaalde dominees die vallen onder wat mensen de rechterflank van de GerGem noemen vergeestelijken heel veel.
Het gaat me niet om de dominees dus zal geen namen noemen.

Regelmatig denk ik dan: Hoe kun je nu weten of dat is wat God met deze bedoeld heeft.
Je kunt een willekeurige tekst nemen en het wordt gebruikt als beeld voor (een onderdeel van) de bekeringsweg.

Het gevaar lijkt me dan groot dat je niet de Bijbel aan het verklaren bent maar dat je de Bijbel gebruikt om jou dogma's te verklaren.

Een voorbeeld die ik laatst hoorde was een preek over Handelingen 27:29 (met het risico dat anderen hier deze preek ook gehoord hebben ;) )
"En vrezende, dat zij ergens op harde plaatsen vervallen mochten, wierpen zij vier ankers van het achterschip uit, en wensten, dat het dag werd."
Elk stukje van deze test wordt dan dus geestelijk verklaard. Zoals je verwacht de "harde plaatsen", de "vier ankers", "het achterschip", "wensten dat het dag werd"...
Waar ik het meeste over twijfelde was de uitleg over "4 ankers". De dominee zei:
"Waarom staat hier het getal vier? En geen één, twee of drie?"
Wat ik dan denk is: hoogstwaarschijnlijk omdat ze gewoon vier ankers uitwierpen en geen één, twee of drie.
Waarschijnlijk was dat gebruikelijk bij zo'n schip en beschikte het gewoon over 4 ankers.
Maar de verklaring van de dominee:
"Hier staat vier omdat dit het getal van de aarde is. Dit wijst er dus op dat je vertrouwd op alles wat van beneden is en niet op God."
Ik vind dit opzich een mooie gedachte. Maar hoe weet je dat het getal vier hiervoor (symbolisch als het getal voor de aarde) in de Bijbel staat?

Hoe denken jullie hierover?
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2511
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Bonny »

Het kan zijn dat de evangelist met die gedachte in het achterhoofd schreef over vier ankers. Ik weet het eigenlijk niet
The Groom's still waiting at the altar
-DIA-
Berichten: 33872
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door -DIA- »

Was dat een preek van ds. van Belzen?
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19183
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door huisman »

-DIA- schreef:Was dat een preek van ds. van Belzen?
Panny wilde geen namen noemen moet je er ook niet naar gaan raden. De predikant die jij noemt is trouwens wel erg bedreven in vergeestelijken tot op het zeer bijzondere af.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 33872
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door -DIA- »

huisman schreef:
-DIA- schreef:Was dat een preek van ds. van Belzen?
Panny wilde geen namen noemen moet je er ook niet naar gaan raden. De predikant die jij noemt is trouwens wel erg bedreven in vergeestelijken tot op het zeer bijzondere af.
Maar hij spreekt wel naar het hart van Jeruzalem, en dat is het voornaamste.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
-DIA-
Berichten: 33872
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door -DIA- »

Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat zo'n preek wel eens op de preekstoel kan ontstaan.
Als de Geest erin is zal de prediker speken wat hij moet spreken.

Ik vermoed dat panny het verschil opmerkt tussen een voorwerpelijke en een
onderwerpelijke prediking.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Peregrina
Berichten: 58
Lid geworden op: 28 sep 2013, 00:05

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Peregrina »

Om op de vraag van Panny in te gaan:
Ik denk dat dit:
Panny schreef:De dominee zei: "Waarom staat hier het getal vier? En geen één, twee of drie?"
het grootste probleem is van overmatig vergeestelijken.

Natuurlijk mag een dominee zeggen dat het aantal vier overeenkomt met het getal van de aarde. En dat je er de les uit kunt trekken dat wij teveel ons vertrouwen stellen op alles wat van beneden is en niet op God. Maar bij de vraag 'waarom staat hier het getal vier?' lijkt me jouw gedachtegang meer op z'n plaats.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19183
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door huisman »

-DIA- schreef:Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat zo'n preek wel eens op de preekstoel kan ontstaan.
Als de Geest erin is zal de prediker speken wat hij moet spreken.

Ik vermoed dat panny het verschil opmerkt tussen een voorwerpelijke en een
onderwerpelijke prediking.
Heeft er niets mee te maken. Een dienaar van het Woord heeft te spreken naar de zin en mening van dat Woord en niet zijn eigen verzinsels (hoe spitsvondig ook) op de kansel te brengen. Onderwerpelijk preken is een must maar dan wel op de wijze van b.v de puriteinenen of de nadere reformatoren. Nauwkeurige exegese is net zo belangrijk als een nauwkeurige vertaling DIA!!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Luther »

huisman schreef:
-DIA- schreef:Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat zo'n preek wel eens op de preekstoel kan ontstaan.
Als de Geest erin is zal de prediker speken wat hij moet spreken.

Ik vermoed dat panny het verschil opmerkt tussen een voorwerpelijke en een
onderwerpelijke prediking.
Heeft er niets mee te maken. Een dienaar van het Woord heeft te spreken naar de zin en mening van dat Woord en niet zijn eigen verzinsels (hoe spitsvondig ook) op de kansel te brengen. Onderwerpelijk preken is een must maar dan wel op de wijze van b.v de puriteinenen of de nadere reformatoren. Nauwkeurige exegese is net zo belangrijk als een nauwkeurige vertaling DIA!!
Inderdaad, Huisman. Geheel eens!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 32223
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door DDD »

Ik vind het voorbeeld van de vier ankers geen vergeestelijken. Wel in zekere zin, maar het is meer een uitleg die recht doet aan de diepere lagen van teksten. Zoals ik onlangs een preek hoorde van dr. Van den Belt die de geschiedenis van Zacheus uitlegde aan de hand van tekstkenmerken. Dat is geen vergeestelijken maar inzicht geven in tekstkenmerken waar je als leek gauw over heen kijkt.

Dat is iets heel anders dan willekeurig dingen inlezen in de tekst aan de hand van een bepaalde bekeringsidee.

Overigens schrik ik erg van wat DIA zegt. Het hart van Jeruzalem is evenzeer verdorven als dat van ieder ander. Het hart van Jeruzalem is helemaal geen maatstaf voor een goede preek. Als de prediking niet Christus en die gekruisigd inhoudt, dan spreekt Paulus daar een stevig oordeel over uit.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Jongere »

-DIA- schreef:Maar hij spreekt wel naar het hart van Jeruzalem, en dat is het voornaamste.
Nee, nee, nee.
Het voornaamste is het Woord zuiver uitleggen en verkondigen. En dat zal áltijd "naar het hart van Jeruzalem" zijn. Wat overigens niet betekent dat ze het dan altijd aangenaam luisteren vinden, want het Woord is scherper dan een zwaard.

En @ Panny,
zelf denk ik dat de goede verhouding hierin wordt aangegeven in het boekje 'Zin en mening' van ds. Moerkerken. Dat is dus ook hoe het op de opleiding wordt geleerd. Zie bijv. dit interview daarover: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_515920.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik soms wel eens twijfel of iedere predikant het onderscheid zoals dat in dit boekje naar voren komt (bijv. rond typologie of vergeestelijking) wel even goed kan maken. Het vergt veel wijsheid (en vooral ook gezond verstand!) om hierin een goede keuze te maken.

Wat betreft het voorbeeld dat je noemt, sluit ik me aan bij Peregrina. We kunnen in dit geval nooit zeggen dat dit de bedoeling is geweest van deze tekst.
Of je vervolgens wel dit beeld kunt gebruiken... ik weet het niet.

Enerzijds wil ik nooit te radicaal tegen dit soort dingen ageren. Je ziet bijv. bij de rabbijnen ook heel vergaande uitleg en natuurlijk ook bij de vroege kerkvaders heel veel. En (al heb je het dan over iets binnen de Schrift) Paulus hanteert soms ook een (in onze ogen) wonderlijke manier van exegese op het Oude Testament.
Anderzijds ben ik er toch huiverig voor. Je komt heel snel terecht in een vaag gebied van beelden, waarbij eigenlijk het grootste gevaar dit is: dat het beeld dat dan in de tekst wordt gevonden eigenlijk de opvatting van de predikant verkondigt. Bovendien denk ik dat in de Schrift zelf al voldoende wijsheid ligt verborgen om uit te leggen op de preekstoel. Al zou men alleen eens structureel Romeinen doorpreken (en dat kan best een paar jaar duren)...
Misschien is het in dit verband ook wel tekenend dat er wel allerlei prekenboekjes verschijnen rond vogels of sterren, maar wie weet eigenlijk een goede prekenserie van een GG-predikant in boekvorm over de Romeinen- of Galatenbrief? Hoewel ik het zeer waardeer als de hele Bijbel wordt bepreekt, verbaas ik me eigenlijk wel eens over de soms wat wonderlijke tekstkeuzes. Waarbij juist de grote brieven blijven liggen! Misschien niet een kerntekst uit Romeinen 3, maar dan heb je nog lang de lijn uit dit boek niet.

Ik sluit me aan bij wat ik van de week las in het boekje van A. van de Beek (Gemeente van Christus) over de verkondiging:
Van de Beek schreef:Ik zal niet zeggen dat de verkondiging niets met gevoel te maken heeft en niet tot handelen aanzet. Ze vormen echter niet de kern en al helemaal niet de basis van het geloof. De basis en de kern worden gevonden in simpele informatie. Het Woord is allereerst mededeling van wat God heeft gedaan: Hij heeft Jezus uit de doden opgewekt. Er wordt ons meegedeeld dat God zelf in de wereld gekomen is en dat Hij zich heeft gegeven in de dood. Dat is het hoogtepunt en de vervulling van de vele daden van God.
Soms ben ik bang dat dit wel eens vergeten wordt. Bijvoorbeeld als het gaat rond de creatieve exegese die soms naar voren komt, ook vanuit de meest bijzondere Bijbelteksten. Maar evengoed bij een groot deel van de luisteraars, voor wie het belangrijkste criterium bij een preek geworden lijkt te zijn: ‘We willen wat nieuws horen’.
Maar het Woord zelf is voldoende. Waar dat eenvoudig wordt voorgehouden en uitgelegd, hoeft er niets bij. Dat doet zelf kracht en het zal doen wat God behaagt. Als de Bijbeltekst zegt: ‘Ontwaakt, gij die slaapt, en staat op uit de doden, en Christus zal over u lichten!’ dan mag de predikant het zo verkondigen en in de gemeente neerleggen. Dat is de boodschap van dat moment. En dat geldt ook voor alle vormen van creatieve exegese. Dat heeft het Woord ook niet nodig. Misschien moeten de preken maar eens iets korter worden… Een predikant moet zich eigenlijk wel drie keer bedenken voordat hij iets toevoegt aan de woorden van de schriftlezing! Iedere goede preek wijst daarom direct terug naar het Woord in alle eenvoud en naar de verbanden in de Schrift.
DDD
Berichten: 32223
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door DDD »

Luther schreef:
huisman schreef:
-DIA- schreef:Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat zo'n preek wel eens op de preekstoel kan ontstaan.
Als de Geest erin is zal de prediker speken wat hij moet spreken.

Ik vermoed dat panny het verschil opmerkt tussen een voorwerpelijke en een
onderwerpelijke prediking.
Heeft er niets mee te maken. Een dienaar van het Woord heeft te spreken naar de zin en mening van dat Woord en niet zijn eigen verzinsels (hoe spitsvondig ook) op de kansel te brengen. Onderwerpelijk preken is een must maar dan wel op de wijze van b.v de puriteinenen of de nadere reformatoren. Nauwkeurige exegese is net zo belangrijk als een nauwkeurige vertaling DIA!!
Inderdaad, Huisman. Geheel eens!
Het is inderdaad een opmerkelijk feit dat heel vaak het zo is dat hoe nauwkeuriger men het met de vertaling neemt, hoe minder nauwkeurig met de exegese. Ik blijf het idee hebben dat daar onbewust ongezonde persoonlijkheidstrekken een rol spelen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19183
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door huisman »

DDD schreef:
Luther schreef:
huisman schreef:
-DIA- schreef:Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat zo'n preek wel eens op de preekstoel kan ontstaan.
Als de Geest erin is zal de prediker speken wat hij moet spreken.

Ik vermoed dat panny het verschil opmerkt tussen een voorwerpelijke en een
onderwerpelijke prediking.
Heeft er niets mee te maken. Een dienaar van het Woord heeft te spreken naar de zin en mening van dat Woord en niet zijn eigen verzinsels (hoe spitsvondig ook) op de kansel te brengen. Onderwerpelijk preken is een must maar dan wel op de wijze van b.v de puriteinenen of de nadere reformatoren. Nauwkeurige exegese is net zo belangrijk als een nauwkeurige vertaling DIA!!
Inderdaad, Huisman. Geheel eens!
Het is inderdaad een opmerkelijk feit dat heel vaak het zo is dat hoe nauwkeuriger men het met de vertaling neemt, hoe minder nauwkeurig met de exegese. Ik blijf het idee hebben dat daar onbewust ongezonde persoonlijkheidstrekken een rol spelen.
Dit is nu echt weer onzin. @DDD ik heb het idee dat jij een kruistocht tegen de SV bent begonnen en daar kan ik echt niet tegen. Juist die polarisatie tussen de HSV en de SV aanhangers , elkaar verdacht maken enz maakt mij moedeloos.
Alsof het tussen Ajax en PSV supporters gaat.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door Jongere »

Trouwens, wat ook niet onbelangrijk is:
een predikant moet kunnen aanvoelen welke exegese de luisteraars naar het Woord brengt en welke exegese afleidt. Dat kan rond dit soort beelden zijn, maar ook bijv. rond een terechte vraag die de tekst zelf opwerpt. Als predikant moet je dan een inschatting maken in hoeverre zoiets aan de orde moet komen op de preekstoel.

Zulke beslissingen bepalen namelijk ook wat veel gemeenteleden mee zullen nemen in gedachten van zo'n preek. Alleen dat al is een reden om omstreden exegese of vergezochte beelden niet te gebruiken op de kansel. Minstens de helft van de luisteraars zal daardoor dan worden afgeleid en inderdaad een vraag krijgen zoals die in dit topic wordt gesteld.

Dus dan gaat het niet eens om de vraag wat in zichzelf goed of fout is in de exegese, maar simpel om de vraag wat er eigenlijk in de preek de aandacht moet krijgen.
DDD
Berichten: 32223
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

Bericht door DDD »

huisman schreef:
DDD schreef:
Luther schreef:
huisman schreef:
Heeft er niets mee te maken. Een dienaar van het Woord heeft te spreken naar de zin en mening van dat Woord en niet zijn eigen verzinsels (hoe spitsvondig ook) op de kansel te brengen. Onderwerpelijk preken is een must maar dan wel op de wijze van b.v de puriteinenen of de nadere reformatoren. Nauwkeurige exegese is net zo belangrijk als een nauwkeurige vertaling DIA!!
Inderdaad, Huisman. Geheel eens!
Het is inderdaad een opmerkelijk feit dat heel vaak het zo is dat hoe nauwkeuriger men het met de vertaling neemt, hoe minder nauwkeurig met de exegese. Ik blijf het idee hebben dat daar onbewust ongezonde persoonlijkheidstrekken een rol spelen.
Dit is nu echt weer onzin. @DDD ik heb het idee dat jij een kruistocht tegen de SV bent begonnen en daar kan ik echt niet tegen. Juist die polarisatie tussen de HSV en de SV aanhangers , elkaar verdacht maken enz maakt mij moedeloos.
Alsof het tussen Ajax en PSV supporters gaat.
Welnee. Ik lees zelf regelmatig uit de SV. Ik ben de mildheid zelf. Maar ik doelde op de categorie predikanten die de SV zo ongeveer nog hoger inschat dan de bronteksten, en die zich tegelijkertijd enorme vrijheden veroorloven bij de preken naar aanleiding van de zo nauwkeurig vertaalde teksten.
Plaats reactie