Jeruzalem&Athene.

[Kislev]

Bijgaand een recensie uit het tijdschrift Sophie van het betreffende boek (3e jaargang nr 1).

https://www.dropbox.com/s/e2hdwy069206t ... Sophie.pdf

[dennis]

Ik heb het boek ook in bezit.
De recensie van ds De Heer heb ik nog niet gezien.

Dat het kernpunt van het boek inhoudelijk achterhaald zou zijn is juist het kernpunt van het boek: de Utrechtse school heeft de hellenisering een prettige plaats in de theologie gegeven, maar dat is nu net wat ze niet hadden moeten doen, volgens Ouwendorp.
Men moet dus niet net doen alsof O. jaren aan zijn boek heeft gewerkt, de wetenschap inzake dit punt niet heeft bijgehouden en daarom op het moment van verschijnen al meteetn met een achterhaald verhaal te komen.

Dat ds De Heer er kritiek op heeft, zal wel. De GG doet nu eenmaal graag filosoferig. Maar dat de SB er aandacht aan besteed is overbodig. Welke SB-lezer leest dit boek?

Nou nou. Ik ben SB lezer en ook best in dit boek geinteresseerd. Heb de recensie van ds. De Heer overigens nog niet gelezen...

[-DIA-]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Meestal komt het grootste gevaar voor christenen uit 'christelijke' hoek.
Deze personen lijken medechristenen meer te trekken dan atheïsten.
Het gevaar is dat men denkt: Het is toch christelijk? Of het komt uit een
betrouwbare, of zelf reformatorische bron, zonder de Bron te kennen,
en te toetsten die wel recht wordt gedaan.
Misschien dat de alarmbellen die nu rinkelen bij een klein overblijfsel worden
aangezien voor een stelletje ouderwetse zeurpieten, die altijd wat te zeggen willen
hebben. Onderzoekt het eens, zou ik zeggen. Zijn niet alle dwalingen uit de
kerk zelf ontsproten? Niet van buitenstaanders, hooguit beïnvloed door
buitenstaanders.

[refo]

Ik heb het stukje van ds de Heer gelezen.
Een echt gergem-stukje. Nergens op ingaan, alles wegwimpelen en een paar verdachtmakingen.
Voor de doorsnee Saambinderlezer stelt het tevreden.

Ik vraag me trouwens af of hij het boek wel gelezen heeft want hij schrijft de naam van de schrijver categorisch verkeerd. De prijs is ook 9 euro minder.

[DDD]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Tja, toen de HSV verscheen waren er ook mensen die spraken van duivelswerk...

Bij een goed functionerende kerkenraad waren die onder de tucht gekomen.

Huh? Want?

Een kerkenraad hoort leden die zulke dingen zeggen niet hun gang te laten gaan, ook niet als het een dominee betreft. Het is te gek voor woorden. En dat nog in alle voorzichtigheid ook. Je houdt je hart vast wat zo iemand zegt als hij in een minder voorzichtige stemming is.

[DDD]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Meestal komt het grootste gevaar voor christenen uit 'christelijke' hoek.
Deze personen lijken medechristenen meer te trekken dan atheïsten.
Het gevaar is dat men denkt: Het is toch christelijk? Of het komt uit een
betrouwbare, of zelf reformatorische bron, zonder de Bron te kennen,
en te toetsten die wel recht wordt gedaan.
Misschien dat de alarmbellen die nu rinkelen bij een klein overblijfsel worden
aangezien voor een stelletje ouderwetse zeurpieten, die altijd wat te zeggen willen
hebben. Onderzoekt het eens, zou ik zeggen. Zijn niet alle dwalingen uit de
kerk zelf ontsproten? Niet van buitenstaanders, hooguit beïnvloed door
buitenstaanders.

Het zou beter zijn als je je beperkte tot opmerkingen over dingen waarvan je op de hoogte bent, als je verdachtmakingen uit over een boek dat je nog nooit gelezen hebt is dat op zijn zachtst gezegd merkwaardig. En ook in strijd met je taak om het goede gerucht van een ander voort te brengen.

[Luther]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Tja, toen de HSV verscheen waren er ook mensen die spraken van duivelswerk...

Bij een goed functionerende kerkenraad waren die onder de tucht gekomen.

Huh? Want?

Een kerkenraad hoort leden die zulke dingen zeggen niet hun gang te laten gaan, ook niet als het een dominee betreft. Het is te gek voor woorden. En dat nog in alle voorzichtigheid ook. Je houdt je hart vast wat zo iemand zegt als hij in een minder voorzichtige stemming is.

Maar als je er nou echt van overtuigd bent dat een bepaalde ontwikkeling duivelswerk is?
M.a.w.: je kunt nooit in algemene zin zeggen dat het woord 'duivelswerk' nooit zou mogen vallen.

[-DIA-]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Meestal komt het grootste gevaar voor christenen uit 'christelijke' hoek.
Deze personen lijken medechristenen meer te trekken dan atheïsten.
Het gevaar is dat men denkt: Het is toch christelijk? Of het komt uit een
betrouwbare, of zelf reformatorische bron, zonder de Bron te kennen,
en te toetsten die wel recht wordt gedaan.
Misschien dat de alarmbellen die nu rinkelen bij een klein overblijfsel worden
aangezien voor een stelletje ouderwetse zeurpieten, die altijd wat te zeggen willen
hebben. Onderzoekt het eens, zou ik zeggen. Zijn niet alle dwalingen uit de
kerk zelf ontsproten? Niet van buitenstaanders, hooguit beïnvloed door
buitenstaanders.

Het zou beter zijn als je je beperkte tot opmerkingen over dingen waarvan je op de hoogte bent, als je verdachtmakingen uit over een boek dat je nog nooit gelezen hebt is dat op zijn zachtst gezegd merkwaardig. En ook in strijd met je taak om het goede gerucht van een ander voort te brengen.

Ik maak niemand verdacht. Enkel meen ik het op te MOETEN nemen voor de leer
onze Vaderen. En wee ons, als we de erve onzer vaderen verkopen!

[Cees]

Wat een rare reactie!

Het boek gaat er juist over dat er kritisch moet worden gekeken naar de invloed van heidnse filosofien in de gereformeerde theologie.

Hoe durf je een boek van een medechristen een aanval uit de hel te noemen.

Meestal komt het grootste gevaar voor christenen uit 'christelijke' hoek.
Deze personen lijken medechristenen meer te trekken dan atheïsten.
Het gevaar is dat men denkt: Het is toch christelijk? Of het komt uit een
betrouwbare, of zelf reformatorische bron, zonder de Bron te kennen,
en te toetsten die wel recht wordt gedaan.
Misschien dat de alarmbellen die nu rinkelen bij een klein overblijfsel worden
aangezien voor een stelletje ouderwetse zeurpieten, die altijd wat te zeggen willen
hebben. Onderzoekt het eens, zou ik zeggen. Zijn niet alle dwalingen uit de
kerk zelf ontsproten? Niet van buitenstaanders, hooguit beïnvloed door
buitenstaanders.

Het zou beter zijn als je je beperkte tot opmerkingen over dingen waarvan je op de hoogte bent, als je verdachtmakingen uit over een boek dat je nog nooit gelezen hebt is dat op zijn zachtst gezegd merkwaardig. En ook in strijd met je taak om het goede gerucht van een ander voort te brengen.

Ik maak niemand verdacht. Enkel meen ik het op te MOETEN nemen voor de leer
onze Vaderen. En wee ons, als we de erve onzer vaderen verkopen!

Dat je dat doet DIA is heel goed, maar ik hoop niet dat je het opneemt voor de onzin van ds De Heer. Er zit een kern in wat drs Ouwendorp schrijft en daarnaast zie je dat er op academisch niveau ook naar gekeken wordt. Ds. De Heer stelt vragen en van diverse kanten hoor ik nu mensen die het boek gelezen hebben, wat een slechte recensie omdat de antwoorden duidelijk in het boek staan. En dan weer zo'n lekkere titel er boven en een sneer er in en het oordeel is geveld.

[-DIA-]

Meestal komt het grootste gevaar voor christenen uit 'christelijke' hoek.
Deze personen lijken medechristenen meer te trekken dan atheïsten.
Het gevaar is dat men denkt: Het is toch christelijk? Of het komt uit een
betrouwbare, of zelf reformatorische bron, zonder de Bron te kennen,
en te toetsten die wel recht wordt gedaan.
Misschien dat de alarmbellen die nu rinkelen bij een klein overblijfsel worden
aangezien voor een stelletje ouderwetse zeurpieten, die altijd wat te zeggen willen
hebben. Onderzoekt het eens, zou ik zeggen. Zijn niet alle dwalingen uit de
kerk zelf ontsproten? Niet van buitenstaanders, hooguit beïnvloed door
buitenstaanders.

Het zou beter zijn als je je beperkte tot opmerkingen over dingen waarvan je op de hoogte bent, als je verdachtmakingen uit over een boek dat je nog nooit gelezen hebt is dat op zijn zachtst gezegd merkwaardig. En ook in strijd met je taak om het goede gerucht van een ander voort te brengen.

Ik maak niemand verdacht. Enkel meen ik het op te MOETEN nemen voor de leer
onze Vaderen. En wee ons, als we de erve onzer vaderen verkopen!

Dat je dat doet DIA is heel goed, maar ik hoop niet dat je het opneemt voor de onzin van ds De Heer. Er zit een kern in wat drs Ouwendorp schrijft en daarnaast zie je dat er op academisch niveau ook naar gekeken wordt. Ds. De Heer stelt vragen en van diverse kanten hoor ik nu mensen die het boek gelezen hebben, wat een slechte recensie omdat de antwoorden duidelijk in het boek staan. En dan weer zo'n lekkere titel er boven en een sneer er in en het oordeel is geveld.

Ik ga er toch voorlopig van uit dat ds. De Heer niet zomaar wat zegt.

[Marco]

Ik ga er toch voorlopig van uit dat ds. De Heer niet zomaar wat zegt.

Dat mag, en het is op zich een gezonde houding*. Maar om op basis van een recensie van ds. De Heer te verklaren dat het om duivelswerk gaat, gaat wel ver.

* maar let wel op: ook een dominee maakt weleens een miskleun.

[ejvl]

Sowieso, de term "duivelswerk" is een uitdrukking waar je heel erg voorzichtig mee moet zijn.
Zeker als het om zoiets gaat, of om de HSV, mocht blijken dat het toch Gods werk is (voor sommigen is dat al duidelijk, sommigen nog niet), en het dan duivelswerk genoemd te hebben..... het werk Gods voor duivelswerk uitmaken...

Dan moeten we wel 100% zeker zijn van onze zaak, en diep in die zaak gestudeerd hebben, en niet omdat de GBS of een predikant het zegt, dan kunnen weg hooguit zeggen "bezwaard" te zijn en het met desbetreffende predikant of instelling eens te zijn.

[Marco]

Sowieso, de term "duivelswerk" is een uitdrukking waar je heel erg voorzichtig mee moet zijn.
Zeker als het om zoiets gaat, of om de HSV, mocht blijken dat het toch Gods werk is (voor sommigen is dat al duidelijk, sommigen nog niet), en het dan duivelswerk genoemd te hebben..... het werk Gods voor duivelswerk uitmaken...

Dan moeten we wel 100% zeker zijn van onze zaak, en diep in die zaak gestudeerd hebben, en niet omdat de GBS of een predikant het zegt, dan kunnen weg hooguit zeggen "bezwaard" te zijn en het met desbetreffende predikant of instelling eens te zijn.

Klopt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat men dit boek gevaarlijk vindt. Het lijkt een nieuwe 'aanval' te zijn zoals die van Blaauwendraad of Van der Zwaag (die in zijn recensie dan ook positief oordeelt), en daar zit niet iedereen op te wachten. Je ziet hier dan ook - maar dan niet in een kerkelijk kader - eenzelfde discussie ontstaan als na het uitkomen van 'Afwachten of verwachten' van Van der Zwaag. En niet alleen hier, dit komt in meerdere topics naar voren.

Waarbij de vraag is, of het kritisch benaderen van de leer - of noem het aanvallen, net aan welke kant je staat - van de (O)GG(iN) duivelswerk is of juist een christelijk appel.

[Fjodor]

Welja, een aanval uit de hel. Toemaar.

Eén van de dingen die wel zeker zijn (En met name de (bijna)doctorandussen onder de predikanten weten dat ook): de leer van de onsterfelijke ziel komt niet uit Jeruzalem, maar uit Athene. Jeruzalem zegt: ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven. Athene zegt: de mens heeft iets goddelijks, dat kan niet sterven.
Het Christendom heeft de onsterfelijkheid ook helemaal niet nodig: er is een Opstanding der doden. Dat was de kern van de eerste christelijke preken: Hij is opgestaan! Het staat zelfs in de 12 artikelen die we elke zondag (niet meer) horen dat er een wederopstanding der doden is. Dát is de onsterfelijkheid die de christen beloofd is, maar welke christen ziet er nog naar uit?
Dus als je het dan persé over aanvallen uit de hel wilt hebben, kijk daar dan eens naar.

Want als er geen opstanding is zijn we de ongelukkigste van alle mensen, zegt Paulus. Maar nu: Christus is opgestaan!

Dit is overigens niet de kernboodschap van het boek, maar een onderdeel waar je onvermijdelijk op uitkomt in dit thema. Lees ook maar eens wat Calvijn in de Institutie schrijft om de onsterfellijkheid van de ziel aan te tonen. Of Brakel.

Je bedoelt wat Calvijn schrijft om aan te tonen dat men dat onder het Oude Testament al geloofde zeker?

Verder is dit ook een beetje kort door de bocht.
Herodotus schrijft bijvoorbeeld het volgende:

123. Now as to the tales told by the Egyptians, any man may accept them to whom such things appear credible; as for me, it is to be understood throughout the whole of the history that I write by hearsay that which is reported by the people in each place. The Egyptians say that Demeter and Dionysos are rulers of the world below; and the Egyptians are also the first who reported the doctrine that the soul of man is immortal, and that when the body dies, the soul enters into another creature which chances then to be coming to the birth, and when it has gone the round of all the creatures of land and sea and of the air, it enters again into a human body as it comes to the birth; and that it makes this round in a period of three thousand years. This doctrine certain Hellenes adopted, some earlier and some later, as if it were of their own invention, and of these men I know the names but I abstain from recording them.

En we weten dat de Joden in Egypte zijn geweest. Ze zijn ook in Babylon geweest:

Sumerian theologians believed that every intricacy of the cosmos was controlled by a divine and immortal being. The cosmos adhered to established rules.

The world below was known as the nether world. The Sumerians believed that the dead descended into the nether world, also known as the under world. The souls of the dead entered the nether world from their graves, but there were also special entrances in cities. A person could enter the nether world from one of these special entrances, but could not leave unless a substitute was found to take their place in the world below.

Ik trek dit zomaar ergens vandaan, dus of het klopt weet ik niet. Maar het geeft misschien wel aan dat het geloof in een hiernamaals redelijk gemeengoed geweest is in de voor-Griekse wereld. Dus miss ook wel onder de Joden.

Ik zit zomaar even op internet te kijken. Dit vond ik wel een interessant stukje en zal refo wel waarderen:

Tijdens de Reformatie probeerden sommigen van de eerste protestanten het dogma van de onsterfelijkheid der ziel los te laten. Maarten Luther verklaarde dat de Bijbel de onsterfelijkheid van de ziel niet onderwees (Defense, Proposition No. 27). "Luther was van mening dat de ziel tezamen met het lichaam stierf en dat God beide in het hiernamaals zou opwekken" (Historical View, p. 344).
Hier volgen Luthers eigen woorden die hij omstreeks 1522 uitte: "Het is naar mijn mening waarschijnlijk dat de doden, op slechts heel weinig uitzonderingen na, tot aan de dag des oordeels in een toestand van volkomen bewusteloosheid slapen... Met welk gezag kan men zeggen dat de zielen van de doden niet zouden slapen... op dezelfde wijze als de levenden de periode tussen de tijd dat zij 's avonds naar bed gaan en 's morgens opstaan in diepe slaap doorbrengen?" (The Life of Luther, uitspraken en verhandelingen van Luther, verzameld en bewerkt door Jules Michelet, editie Bohn, p. 133.)
Luthers oorspronkelijke leerstellingen hebben nooit nagelaten de protestantse theologen, die sindsdien de leerstellingen van het oude Egypte en Griekenland weer hebben aangenomen, in verlegenheid te brengen.
William Tyndale, hervormer en drukker van het eerste Engelstalige Nieuwe Testament, schreef: "Door de overledenen in de hemel, de hel of het vagevuur te plaatsen vernietigt men de argumenten waarmee Christus en Paulus de opstanding bewijzen... Het ware geloof stelt de opstanding; de heidense filosofen, die dit loochenden, stelden dat de ziel altijd blijft leven... Indien de ziel in de hemel is, waartoe dient dan de opstanding?"
Dat is een heel goede vraag!

[refo]

Welja, een aanval uit de hel. Toemaar.

Eén van de dingen die wel zeker zijn (En met name de (bijna)doctorandussen onder de predikanten weten dat ook): de leer van de onsterfelijke ziel komt niet uit Jeruzalem, maar uit Athene. Jeruzalem zegt: ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven. Athene zegt: de mens heeft iets goddelijks, dat kan niet sterven.
Het Christendom heeft de onsterfelijkheid ook helemaal niet nodig: er is een Opstanding der doden. Dat was de kern van de eerste christelijke preken: Hij is opgestaan! Het staat zelfs in de 12 artikelen die we elke zondag (niet meer) horen dat er een wederopstanding der doden is. Dát is de onsterfelijkheid die de christen beloofd is, maar welke christen ziet er nog naar uit?
Dus als je het dan persé over aanvallen uit de hel wilt hebben, kijk daar dan eens naar.

Want als er geen opstanding is zijn we de ongelukkigste van alle mensen, zegt Paulus. Maar nu: Christus is opgestaan!

Dit is overigens niet de kernboodschap van het boek, maar een onderdeel waar je onvermijdelijk op uitkomt in dit thema. Lees ook maar eens wat Calvijn in de Institutie schrijft om de onsterfellijkheid van de ziel aan te tonen. Of Brakel.

Je bedoelt wat Calvijn schrijft om aan te tonen dat men dat onder het Oude Testament al geloofde zeker?

Verder is dit ook een beetje kort door de bocht.
Herodotus schrijft bijvoorbeeld het volgende:

123. Now as to the tales told by the Egyptians, any man may accept them to whom such things appear credible; as for me, it is to be understood throughout the whole of the history that I write by hearsay that which is reported by the people in each place. The Egyptians say that Demeter and Dionysos are rulers of the world below; and the Egyptians are also the first who reported the doctrine that the soul of man is immortal, and that when the body dies, the soul enters into another creature which chances then to be coming to the birth, and when it has gone the round of all the creatures of land and sea and of the air, it enters again into a human body as it comes to the birth; and that it makes this round in a period of three thousand years. This doctrine certain Hellenes adopted, some earlier and some later, as if it were of their own invention, and of these men I know the names but I abstain from recording them.

Duits kan ik niet lezen.

En verder doel ik op wat Calvijn bv klaarmaakt in de Inst I-5 div paragrafen.

En we weten dat de Joden in Egypte zijn geweest. Ze zijn ook in Babylon geweest:

Sumerian theologians believed that every intricacy of the cosmos was controlled by a divine and immortal being. The cosmos adhered to established rules.

The world below was known as the nether world. The Sumerians believed that the dead descended into the nether world, also known as the under world. The souls of the dead entered the nether world from their graves, but there were also special entrances in cities. A person could enter the nether world from one of these special entrances, but could not leave unless a substitute was found to take their place in the world below.

Ik trek dit zomaar ergens vandaan, dus of het klopt weet ik niet. Maar het geeft misschien wel aan dat het geloof in een hiernamaals redelijk gemeengoed geweest is in de voor-Griekse wereld. Dus miss ook wel onder de Joden.

Ik zit zomaar even op internet te kijken. Dit vond ik wel een interessant stukje en zal refo wel waarderen:

Tijdens de Reformatie probeerden sommigen van de eerste protestanten het dogma van de onsterfelijkheid der ziel los te laten. Maarten Luther verklaarde dat de Bijbel de onsterfelijkheid van de ziel niet onderwees (Defense, Proposition No. 27). "Luther was van mening dat de ziel tezamen met het lichaam stierf en dat God beide in het hiernamaals zou opwekken" (Historical View, p. 344).
Hier volgen Luthers eigen woorden die hij omstreeks 1522 uitte: "Het is naar mijn mening waarschijnlijk dat de doden, op slechts heel weinig uitzonderingen na, tot aan de dag des oordeels in een toestand van volkomen bewusteloosheid slapen... Met welk gezag kan men zeggen dat de zielen van de doden niet zouden slapen... op dezelfde wijze als de levenden de periode tussen de tijd dat zij 's avonds naar bed gaan en 's morgens opstaan in diepe slaap doorbrengen?" (The Life of Luther, uitspraken en verhandelingen van Luther, verzameld en bewerkt door Jules Michelet, editie Bohn, p. 133.)
Luthers oorspronkelijke leerstellingen hebben nooit nagelaten de protestantse theologen, die sindsdien de leerstellingen van het oude Egypte en Griekenland weer hebben aangenomen, in verlegenheid te brengen.
William Tyndale, hervormer en drukker van het eerste Engelstalige Nieuwe Testament, schreef: "Door de overledenen in de hemel, de hel of het vagevuur te plaatsen vernietigt men de argumenten waarmee Christus en Paulus de opstanding bewijzen... Het ware geloof stelt de opstanding; de heidense filosofen, die dit loochenden, stelden dat de ziel altijd blijft leven... Indien de ziel in de hemel is, waartoe dient dan de opstanding?"
Dat is een heel goede vraag!

Dat is inderdaad de vraag.