SGP: Waar staan we?

[vlinder]

Ik denk dat we zorgvuldig moeten formuleren. Ds. Hoogerland zegt niet dat de leden van het hoofdbestuur afgodendienaars zijn. Hij vergelijkt het aanpassen aan de uitspraak van de Hoge Raad, met het buigen voor het beeld, het de mensen meer gehoorzaam zijn dan God. Dat is de essentie. Hij zegt eigenlijk: hoofdbestuur en alle leden van de SGP: als jullie vinden dat vrouwen de partij mogen vertegenwoordigen, dat dit besluit van het hoofdbestuur goed is en als jullie zonder verzet te bieden meegaan met wat de minister wil, dan ben je eigenlijk de mensen meer gehoorzaam dan God. Dan doe je niet wat de drie vrienden van Daniël deden.

Maar goed, ik vind het zeer ingewikkeld. Ik zou denk ik ook het standpunt van het hoofdbestuur kunnen verdedigen, maar, al zie ik er de logica op sommige punten van in, het strijdt met mijn geweten. Het is mijn vaste overtuiging dat dit punt een Bijbels beginsel is, dat we niet los moeten laten. Het standpunt van het hoofdbestuur zoals neergelegd in "Man en vrouw schiep hij hen", is nog nooit door iemand op gedegen wijze, op een overtuigende manier, onderuit gehaald. En als dat zo is, moeten we dit punt dan in de praktijk laten varen, omdat de Hoge Raad en de overheid dat willen? We moeten toch voor Bijbelse principes blijven staan, "ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing". Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Dit misschien:

De verleiding is groot om teksten uit de Bijbel die gaan over huwelijk en gezin op te rekken en ze van toepassing te verklaren op de hele samenleving. Dat is niet eerlijk. Laten we ons eenvoudig beperken tot hetgeen de Bijbel leert. Dat het Nieuwe Testament vrouwen niet toelaat tot het kerkelijk ambt, is zonneklaar. Spreuken leert ons dat ze niet zit in de poort en dus niet regeert.

Ik had hem binnen drie dagen gratis en voor niets in huis: http://www.sgpnieuws.sgp.nl/Page/nctrue ... index.html

Komt vast doordat ik vrouw ben, maar bij mij staat er 0,50 cent...

[Luther]

Als ik de verzameling ingezonden reacties in het RD vandaag doorlees ben ik bang dat wij de seculiere politiek niet nodig hebben om de SGP kapot te maken.

Niet overdreven doen. Dit is gewoon een mooie discussie. Jammer dat-ie alweer stopt.

[Mister]

Als ik de verzameling ingezonden reacties in het RD vandaag doorlees ben ik bang dat wij de seculiere politiek niet nodig hebben om de SGP kapot te maken.

Niet overdreven doen. Dit is gewoon een mooie discussie. Jammer dat-ie alweer stopt.

JAmmer dat het stopt met deze selectie van artikelen. Doet m.i. geen recht aan de discussie.

[refo]

De achterban zal er aan moeten wennen dat het vrouwenstandpunt helemaal geen beginsel is. Niet een hoger en niet een lager. Voor beginselen wil je desgevraagd de brandstapel op. Dit standpunt is een regel die de partij had/heeft: geen vrouwen aub. Met mannen onder elkaar is het veel gezelliger.

Let maar op: zodra het 'vrouwenstandpunt' helemaal verboden wordt zal het vallen. Want niemand wil de SGP als partij kwijt.

Refo, helemaal met je eens! Maar is het daarom niet vreemd dat men dit beginsel wel handhaaft, maar het defacto buiten werking zet?

Welnee. Een feit is dat er nog altijd veel SGP achterban is die meent dat het standpunt Bijbels is. Dat moet langzaam aan afgebouwd worden. Want dat is het niet. Het is niet bijbels verboden dat standpunt te hebben (al moet je wel oppassen, voor je het weet ben je aan het onderdrukken), maar zeker niet geboden.
Het maakt de gemiddelde SGP-er uiteindelijk toch ook weinig uit wat er in een reglement staat. "De dominee zal het wel weten."

Gisteravond heb ik in een schuur (kkkkkoud!!) boeken uitgezocht voor de zendingsmarkt van DV 6 april (noteer in uw agenda, plaats van handeling Gouda). Er kwamen wat brochures van de landelijke stichting te voorschijn. Ik heb er 1 van 1985 meegepakt. Het heet 'De Staatkundig Gereformeerde Plaats van de vrouw. (Let op de kapitalen) Ik heb het gelezen. De geachte schrijvers kunnen meest niets anders doen dan het citeren van dominees van voor de oorlog, die op hun beurt weer anderen citeren. Dat is het dus: we hebben eenmaal standpunt ingenomen en we houden dat vast. Echt doorslaggevende argumenten lees je niet. Je kunt nu eenmaal de bijbelse plaats van de vrouw in de bijbelse tijd niet weten. Ze werd over het algemeen onderdrukt omdat ze zwakker was/is. In de bijbel worden daar christelijke richtlijnen over gegeven. Wees zuinig op je vrouw, de wezen, de weduwen, de zwakken.

De heren schrijvers zijn allemaal angstig, verontrust en dergelijke termen. Eva ging ook het gezin vertegenwoordigen en liet aldus de slang toe in hun leven. Dat is wel erg boud gesproken. Als man zouden ze moeten beseffen dat het eten door Adam (een man) beslissend is geweest. Enige ootmoed zou wel passen in deze.
Intussen zijn we 100 jaar verder en valt het allemaal reuze mee met die vrouwen in het 'regeerambt'. Ze hebben in besturen, het werk, de politiek hun eigen invalshoek, die bij een club van louter mannenbroeders niet uit de verf zou komen.

[Luther]

Andere vraag die bij me opkomt is: zijn er voor jou hogere beginselen en lagere beginselen? Ofwel: zijn er dingen die absoluut onopgeefbaar zijn, en andere zaken die je belangrijk vindt, maar die uiteindelijk wel opgeefbaar zijn? En zo ja, hoort het vrouwenstandpunt hierbij?

Best een lastige vraag. Maar misschien is dat alleen gevoelsmatig. Voor mijn gevoel is nl. het vrouwenstandpunt ook niet zo belangrijk.

Maar geef je hiermee niet precies het probleem aan. Op onze kiesvereniging werd op een vraag gezegd: Nee, het staat niet zo in de Bijbel; hooguit kun je uit de gegevens afleiden dat het zo zou moeten zijn; maar daartegen kan ook weer andere exegese ingebracht worden. In elk geval toont dat wel aan dat het niet behoort tot die zaken uit de Bijbel die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals de lichamelijke opstanding van Christus. Dát zijn m.i. échte beginselen die onder geen enkele omstandigheid aangepast mogen worden.

Ik zie er alleen geen ruimte voor, Bijbels gezien. De gedachtegang achter dit soort ontwikkelingen staat zo haaks op de Bijbelse gegevens dat voor mij dit standpunt onopgeefbaar is.

Welke ontwikkelingen bedoel je nu? Dat vrouwen politiek actief kunnen zijn, of de ontwikkeling dat je nog wel opvattingen mag hebben, als je ze maar achter de voordeur houdt en er niet naar handelt?

Een laatste vraag: de SGP is in deze situatie terecht gekomen door deelnamen aan de democratie. Onze huidige democratie accepteert niet meer dat we in officiële juridisch geldende documenten een onderscheid maken tussen man en vrouw. Voor mij is dat overkomelijk; voor jou - schat ik in - niet. Is dan de tijd niet dichtbij gekomen om de bezinning op gang te brengen of we nog wel kunnen participeren in de democratie?

Deze vraag gaat veel verder dan de vorige. Vorige vragen gingen over interne partij-aangelegenheden voor een partij die naar de Bijbel wil leven --> dan moet je ook aangesproken kunnen worden op afwijkingen van Bijbelse lijnen.
Nu gaat je vraag over hoe lang je kunt meedoen in een seculiere maatschappij. Ik vind dat dit heel lang het geval is. Het moet wel een totaal antichristelijke cultuur zijn waarin je dat niet meer zou kunnen.Overigens is het meedoen in een democratie als de onze iets waar je je continu op moet bevragen: is dit wel de beste manier om voor Gods eer op te komen? Altijd maar weer meeschuiven om zo de beste praktische oplossing eruit te halen, is lastig. Ik voel hierin echt wel mee, ook vanuit ervaringen in de plaatselijke politiek: het is zeker niet eenvoudig, maar voor jezelf als partij moet je wel kritisch zijn.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar inherent aan de stand van onze democratie is het volstrekt begrijpelijk dat men onderscheid tussen man en vrouw in dit soort reglementen niet toestaat. Dat kan ook niet meer op geaardheid, etc. De vraag is (want er zal binnen afzienbare tijd op een heleboel terreinen nog veel meer dilemma's op ons afkomen, die veel ingrijpender zullen zijn) hoe lang kunnen of mogen we ons aanpassen om mee te mogen doen met de democratie, als partij?

Andersom zou ik aan jou kunnen vragen: wanneer zijn er onoverkomelijke punten aan de orde, waardoor jij zou zeggen: we kunnen niet meer participeren?

Ik denk dat de SGP als partij niet eindeloos zal kunnen participeren op de wijze zoals ze nu is georganiseerd. Daarvoor is de interne verdeeldheid te groot. Onoverkomelijk zou voor mij zijn als je van kandidaten niet meer mag vragen om Gods Woord en de belijdenis te onderschrijven. Onoverkomelijk zou ook zijn als een praktiserend homosexuele man of vrouw gekandideerd moet kunnen worden. Nu hoef je dat laatste helemaal niet expliciet in reglementen op te scrhijven. Dat doet het reformatorisch onderwijs ook niet. Als je de Bijbel en de belijdenis laat onderschrijven, verdraagt zich dat niet met de homosexuele praxis.

Maar laat de SGP nu niet denken dat men met deze reglementswijziging rust heeft. Het wetsvoorstel voor een vrouwenquotum ligt gewoon nog ergens op een plank. Daarom heb ik er in dit topic steeds op aangedrongen dat er eerst een principiële discussie moet komen over de vraag of dat beginsel rond het vrouwenstandpunt wel écht een onopgeefbaar beginsel is. Meer dan de helft van de partij denkt daar anders over, ook veel predikanten. Als dat het schisma wordt, zal de SGP in afgeslankt vorm, of onder een nieuwe naam verder gaan.

Of je als christen in de maatschappij kunt participeren: dat denk ik wel. En als er geen SGP zou zijn, zou ik me aansluiten bij een andere politieke partij, CDA of VVD, om daar als christen met een heel kleine invloed dienstbaar te zijn.

[Luther]

Een feit is dat er nog altijd veel SGP achterban is die meent dat het standpunt Bijbels is. Dat moet langzaam aan afgebouwd worden. Want dat is het niet. Het is niet bijbels verboden dat standpunt te hebben (al moet je wel oppassen, voor je het weet ben je aan het onderdrukken), maar zeker niet geboden.

Dat vind ik een pragmatische houding, ik heb liever dat dit ruiterlijk wordt toegegeven, of onomstotelijk wordt weersproken.

De geachte schrijvers kunnen meest niets anders doen dan het citeren van dominees van voor de oorlog, die op hun beurt weer anderen citeren. Dat is het dus: we hebben eenmaal standpunt ingenomen en we houden dat vast. Echt doorslaggevende argumenten lees je niet. Je kunt nu eenmaal de bijbelse plaats van de vrouw in de bijbelse tijd niet weten. Ze werd over het algemeen onderdrukt omdat ze zwakker was/is. In de bijbel worden daar christelijke richtlijnen over gegeven. Wees zuinig op je vrouw, de wezen, de weduwen, de zwakken.

Maar de brochure 'Man en vrouw schiep Hij hen...' kun je niet afdoen als het napraten van wat dominees. De inleiding vermeldt dat er grondige exegetische studie is verricht door diverse theologen. Hoe lees jij die brochure dan?

[sirdanilot]

Vrouwen die zelf ook vinden dat zij een andere taak hebben dan die van politiek leidster, nemen zelf de beslissing wel om zich niet kandidaat te stellen. Vrouwen die hier een andere mening over hebben maar toch de SGP standpunten onderschrijven, mogen wat mij betreft zich wel kandidaat stellen. Of ze dan ook 'bovenaan de lijst' komen te staan is vers twee en een beslissing van de partij zelf, intern dus. Het enige dat de wet eist is dat vrouwen de kans krijgen om zich kandidaat te stellen. Er is gelukkig geen eis van 'gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen', of zo.

[huisman]

Als ik de verzameling ingezonden reacties in het RD vandaag doorlees ben ik bang dat wij de seculiere politiek niet nodig hebben om de SGP kapot te maken.

Niet overdreven doen. Dit is gewoon een mooie discussie. Jammer dat-ie alweer stopt.

Mooie discussie? Wij laten verdeeldheid zien aan de wereld. Verdeeldheid komt van de diablo; uitééngooier van de beginne.

[Luther]

Als ik de verzameling ingezonden reacties in het RD vandaag doorlees ben ik bang dat wij de seculiere politiek niet nodig hebben om de SGP kapot te maken.

Niet overdreven doen. Dit is gewoon een mooie discussie. Jammer dat-ie alweer stopt.

Mooie discussie? Wij laten verdeeldheid zien aan de wereld. Verdeeldheid komt van de diablo; uitééngooier van de beginne.

Ah, dus discussie is verdeeldheid?

[-DIA-]

Als ik de verzameling ingezonden reacties in het RD vandaag doorlees ben ik bang dat wij de seculiere politiek niet nodig hebben om de SGP kapot te maken.

Niet overdreven doen. Dit is gewoon een mooie discussie. Jammer dat-ie alweer stopt.

Mooie discussie? Wij laten verdeeldheid zien aan de wereld. Verdeeldheid komt van de diablo; uitééngooier van de beginne.

Ah, dus discussie is verdeeldheid?

De Heere Jezus was ook gekomen om verdeeldheid te brengen.
Dat gaat vanzelf hoor. Daar hoef je niks aan te doen.

[Tiberius]

Die Bart van der Tang is toch dat jongetje dat vanuit een veel te groot en duur huis zijn mening verkondigde op de televisie?

Welkom op dit forum!
Maar deze opmerking is keihard op de persoon.

Overigens vind ik het zelf ook jammer dat er in die Opgemerkt-rubriek geen medestanders van ds. Silfhout aan het woord komen.

Ik heb jou ooit een vraag gesteld. Jij stelde dat we pal achter het hoofdbestuur moeten gaan staan. Waarom vind je dat?

Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
De tweeledigheid die het HB verweten wordt, vloeit voort uit deze uitspraak, die ook tweeledig is.

[eilander]

Andere vraag die bij me opkomt is: zijn er voor jou hogere beginselen en lagere beginselen? Ofwel: zijn er dingen die absoluut onopgeefbaar zijn, en andere zaken die je belangrijk vindt, maar die uiteindelijk wel opgeefbaar zijn? En zo ja, hoort het vrouwenstandpunt hierbij?

Best een lastige vraag. Maar misschien is dat alleen gevoelsmatig. Voor mijn gevoel is nl. het vrouwenstandpunt ook niet zo belangrijk.

Maar geef je hiermee niet precies het probleem aan. Op onze kiesvereniging werd op een vraag gezegd: Nee, het staat niet zo in de Bijbel; hooguit kun je uit de gegevens afleiden dat het zo zou moeten zijn; maar daartegen kan ook weer andere exegese ingebracht worden. In elk geval toont dat wel aan dat het niet behoort tot die zaken uit de Bijbel die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals de lichamelijke opstanding van Christus. Dát zijn m.i. échte beginselen die onder geen enkele omstandigheid aangepast mogen worden.

Ik zie er alleen geen ruimte voor, Bijbels gezien. De gedachtegang achter dit soort ontwikkelingen staat zo haaks op de Bijbelse gegevens dat voor mij dit standpunt onopgeefbaar is.

Welke ontwikkelingen bedoel je nu? Dat vrouwen politiek actief kunnen zijn, of de ontwikkeling dat je nog wel opvattingen mag hebben, als je ze maar achter de voordeur houdt en er niet naar handelt?

Je hebt in mijn posting hier wel een cruciale knip gemaakt. Ik bedoelde te zeggen: voor mijn gevoel is het niet zo belangrijk, maar dat moet niet de doorslag geven. Doorslaggevend is wat hierover in de Bijbel wordt gezegd.

Met "dit soort ontwikkelingen" bedoel ik de emancipatieontwikkelingen: deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt en vooral in de top van bedrijven moet gestimuleerd worden ten koste van kinderen. Even goed moeten ze actief kunnen zijn in de politiek, het is achterlijk dat dit anno 2013 in de SGP nog niet zou kunnen. Enzovoorts.
Hierachter zit een gedachte die echt haaks staat op de Bijbelse gegevens over de plaats van de vrouw. Lees bijvoorbeeld het huwelijksformulier, dat geeft echt geen gangbare gedachten weer, ook niet in refokringen. En toch zie ik niet dat bijvoorbeeld Gen. 3: 16 niet meer van toepassing zou zijn op onze tijd.

In dat kader plaats ik ook dit vraagstuk. Ik ga nu even flink overdrijven, maar als je het in dit wat bredere kader plaatst, is de vraag "Waar staat in de Bijbel dat vrouwen niet politiek actief mogen zijn?" net zoiets als de vraag "Waar staat dat je niet naar een disco mag?" Nogmaals, ik overdrijf nu flink.

[Erasmiaan]

@ Eilander: van harte eens.

[Mister]

@ Eilander: waarom trek je dit niet breder dan? Ik ken nodige dames in refoland die actief zijn in leidinggevende functies in bijvoorbeeld bejaardentehuizen. Teamleidster in het middelbaar onderwijs. (Adjunct)-directrice van een basisschool. Groepsleiders bij begeleid wonen. Noem maar op. Dat door jou genoemde emancipatiestreven van de reformatorische vrouw binnen veel geledingen is bijna zonder slag of stoot geaccepteerd. Maar nu het bij de SGP zover komt staan we ineens op onze achterste benen. Is dat niet wat hypocriet? Of zie je daar nog een fundamenteel verschil tussen?

[eilander]

@ Eilander: waarom trek je dit niet breder dan? Ik ken nodige dames in refoland die actief zijn in leidinggevende functies in bijvoorbeeld bejaardentehuizen. Teamleidster in het middelbaar onderwijs. (Adjunct)-directrice van een basisschool. Groepsleiders bij begeleid wonen. Noem maar op. Dat door jou genoemde emancipatiestreven van de reformatorische vrouw binnen veel geledingen is bijna zonder slag of stoot geaccepteerd. Maar nu het bij de SGP zover komt staan we ineens op onze achterste benen. Is dat niet wat hypocriet? Of zie je daar nog een fundamenteel verschil tussen?

Let op: ik heb niet een lijstje paraat van wat wel kan en wat niet kan. Voor zover de ontwikkelingen die jij noemt, ook in het emancipatiestreven passen, vind ik dat geen Bijbelse ontwikkeling.

Daarbij zie ik wel verschillen. Fundamenteel vind ik bijvoorbeeld: laat een vrouw een gezin achter of is het een alleenstaande vrouw?

Dat we allemaal met de ontwikkelingen meegaan, staat vast. Of dat altijd zo positief is, vraag ik me af.