Op het diepst vernederd

[Fjodor]

Dit las ik net op het forum:

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt, daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid.

Mijn vraag is: moet de zondaar echt het allerdiepst vernederd worden? Dat betwijfel ik eigenlijk.. Want natuurlijk moet er vernedering zijn, maar daar zit ook een grens aan. Heeft God daar niet zelf een grens aan gesteld toen hij Kaïn het leven liet?

Of laat ik het anders zeggen. De mens heeft al het goede door zijn zonde bevlekt. En dat verdient vernedering. Maar dat wil niet zeggen dat de mens geen mens meer is. Je mag een mens niet als een dier behandelen. Dat zou een onmenselijke vernedering zijn, en daarmee een verkeerde vernedering.

Of nog anders: er blijven dingen in de natuurlijke mens die waardering en aanmoediging verdienen. Dan kan je toch niet meer stellen dat de zondaar in de kerk op het allerdiepst vernederd moet worden? Het klinkt misschien vroom, maar is het dat ook?..

[boontje]

Ik ben het zeer met je eens!
Ik heb altijd moeite gehad met de zin uit de Heidelbergse catechismus, waarin staat dat de mens niet alleen geneigd is tot alle kwaad (daar heb ik geen probleem mee, iedereen kan zich er dagelijks van overtuigen dat dat zo is), maar ook 'onbekwaam tot enig goeds'. Daarvan heb ik altijd gedacht dat dat nog wel mee viel. Later ontdekte ik dat in de Dordtse leerregels staat dat de mens onbekwaam is 'tot enig zaligmakend goed', en dat maakte het voor mij duidelijk. Een mens kan wel goede dingen doen, maar er de zaligheid niet mee verdienen.
Die wordt ons gegeven, want de Bijbel laat zien dat God er op is om vernederden te verhogen (dat staat bv. in de lofzang van Maria).

[helma]

Onbekwaam tot enig goed is omdat we door de zonden onrein zijn, zoals een melaatse. Alles wat we doen is besmet met die onreinheid. Zelfs onze 'goede' werken dus.

de HC zegt :Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij geheel onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antwoord: Ja wij; tenzij dan dat wij door de Geest wedergeboren worden.

in Christus een nieuw schepsel geworden:het verstand wordt verlicht, de wil geheiligd,
het geweten gereinigd en de hartstochten geregeld.

Maar het blijft een strijd; Galaten:Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.

[refo]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Alle mensen zijn dus gelijk voor God. Ik benadruk dat maar even, want de mens is ook op geestelijk gebied slim.
Als het er om blijkt te gaan erg nederig te zijn, dan wil hij zich om de meeste te worden best nederig aanstellen.
Waardoor nederig zijn weer een hoogmoedigheid dreigt te worden.

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

[helma]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Alle mensen zijn dus gelijk voor God. Ik benadruk dat maar even, want de mens is ook op geestelijk gebied slim.
Als het er om blijkt te gaan erg nederig te zijn, dan wil hij zich om de meeste te worden best nederig aanstellen.
Waardoor nederig zijn weer een hoogmoedigheid dreigt te worden.

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

Nee, ik denk dat je geen gelijk hebt. Mensen kunnen wel goede dingen doen, maar dat is altijd besmet met zonde.
Een mens is van nature geneigd God en zijn naaste te haten. Dus een ongelovig mens is ten diepste altijd gericht op zichzelf. Dat doortrekt ook zijn goede werken.
Ook na ontvangen genade blijft dat een worsteling. Dat op jezelf gericht zijn. Maar dan zie je dat bij jezelf en heb je er verdriet van.

En idd zie je dat o.a. bij iemand die nederig verlangt te zijn; heel subtiel zit daar toch ook weer hoogmoed bij. En dat is wat zo tot smart kan zijn: als ik het goede wil doen....(nederig zijn) ligt het kwade mij bij (toch die hoogmoed op de loer)

[Afgewezen]

Dit las ik net op het forum:

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt, daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid.

Mijn vraag is: moet de zondaar echt het allerdiepst vernederd worden? Dat betwijfel ik eigenlijk.. Want natuurlijk moet er vernedering zijn, maar daar zit ook een grens aan. Heeft God daar niet zelf een grens aan gesteld toen hij Kaïn het leven liet?

Of laat ik het anders zeggen. De mens heeft al het goede door zijn zonde bevlekt. En dat verdient vernedering. Maar dat wil niet zeggen dat de mens geen mens meer is. Je mag een mens niet als een dier behandelen. Dat zou een onmenselijke vernedering zijn, en daarmee een verkeerde vernedering.

Of nog anders: er blijven dingen in de natuurlijke mens die waardering en aanmoediging verdienen. Dan kan je toch niet meer stellen dat de zondaar in de kerk op het allerdiepst vernederd moet worden? Het klinkt misschien vroom, maar is het dat ook?..

Je moet het meer in deze geest zien (cursivering van mij):

"Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1) (Matth. 11:5) (Luc. 4:18), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien Wij in Christus willen staande blijven" (Calvijn, Inst. III, iii , 20).

[Erasmiaan]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Het kardinale punt is echter dat men dat niet gevoeld, niet zo ervaart. Dat blijkt ook uit de vragen van boontje en deels uit die van Fjodor. Het valt toch nog wel mee? We doen toch ook nog goede dingen? Enz. Maar dat allerdiepste vernederen ziet hierop dat een zondaar gaat erkennen dat hij het er inderdaad slecht vanaf heeft gebracht en dat hij ten diepste (ondanks dat hij elke dag om bekering smeekt) een hater van God en zijn naaste is. En daar is wel licht des Geestes voor nodig, ja, anders komen we nooit tot die erkenning. En met zulke mensen kun je het best omgaan, die staan het allerlaagst. Soms kun je dat in bijv. de prediking horen.

[dennis]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Het kardinale punt is echter dat men dat niet gevoeld, niet zo ervaart. Dat blijkt ook uit de vragen van boontje en deels uit die van Fjodor. Het valt toch nog wel mee? We doen toch ook nog goede dingen? Enz. Maar dat allerdiepste vernederen ziet hierop dat een zondaar gaat erkennen dat hij het er inderdaad slecht vanaf heeft gebracht en dat hij ten diepste (ondanks dat hij elke dag om bekering smeekt) een hater van God en zijn naaste is. En daar is wel licht des Geestes voor nodig, ja, anders komen we nooit tot die erkenning. En met zulke mensen kun je het best omgaan, die staan het allerlaagst. Soms kun je dat in bijv. de prediking horen.

Zo is het inderdaad. We doen nog wel 'goede' dingen, maar wat wij vinden is in de ogen van de Heere nog niet goed. Hij zoekt naar volmaaktheid, omdat Hij de gans volmaakte is. En die volmaaktheid vindt Hij bij ons nu nooit.
Maar..
Wel bij Zijn eigen Zoon, die het volmaakte offer, Zichzelf, heeft gebracht. Hij kan ons zondaren alleen aanzien in het bloed van Jezus Christus.
Overigens moeten we vernederen niet opvatten als een soort psychische afbraak van een mens. Je moet er toe gebracht worden om met mond en hart te gaan belijden: wat ik ook doe Heere, ik kan mezelf nooit verlossen. Zodat we van ons zelf gaan afzien, en naar Christus leren vluchten.

[François Turretini]

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

Het grootste deel van de wereld leeft in armoede en anderssoortige erbarmelijke omstandigheden, terwijl de mensheid wel de middelen heeft om dat te voorkomen, daarnaast stevent het grootste deel af op het oordeel zonder enig geloof waardoor ze nog behouden zouden kunnen worden, terwijl God Zich wel laat vinden als de mensen Hem zouden zoeken; ik denk dat 'hel' wel een adequate metafoor is voor hoe de wereld er aan toe is. Ik zou liever het 'goed' van ons mensen willen nuanceren, dan het antwoord van de HC.

"Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed; en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind."
Jesaja 64:6

Maar laten we ons niet vergissen; de mens moet wel overtuigd worden van zijn zonden, maar de ellende van de mensen valt in het niet vergeleken bij de goedheid van God. Met "daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt" heb je maar een klein deel van het citaat, de rest van de uitspraak getuigd juist van hoop en van de genade en de goedheid van God. Daar wordt in het betreffende citaat meer aandacht aan besteed dan aan die zondaar, en terecht. Gods goedheid en genade is ook meer dan onze zonde.

[DDD]

Als mensen uit zichzelf onbekwaam zijn tot het goede en geneigd tot het kwade wil dat nog helemaal niet zeggen dat dankzij Gods algemene goedheid er ook niet een heleboel dingen goed gaan. Alleen is dat uiteindelijk niet de verdienste van mensen, maar de genade van God.

Mensen die het pronkjuweel van de schepping op het allerdiepst willen vernederen bedoelen het denk ik wel goed. Ze stellen vast dat God niet uit verdienste van mensen genadig kan zijn. Maar ze miskennen dat mensen wel een intrinsieke waarde hebben, ook voor God. Dat heeft hij heel duidelijk in zijn woord geopenbaard.

Nergens valt in de bijbel te lezen dat mensen tot op het diepst moeten worden vernederd. Integendeel.

[Marieke]

Als mensen uit zichzelf onbekwaam zijn tot het goede en geneigd tot het kwade wil dat nog helemaal niet zeggen dat dankzij Gods algemene goedheid er ook niet een heleboel dingen goed gaan. Alleen is dat uiteindelijk niet de verdienste van mensen, maar de genade van God.

Toch blijft overeind dat zelfs onze beste werken met zonden bevlekt zijn.

Mensen die het pronkjuweel van de schepping op het allerdiepst willen vernederen bedoelen het denk ik wel goed. Ze stellen vast dat God niet uit verdienste van mensen genadig kan zijn. Maar ze miskennen dat mensen wel een intrinsieke waarde hebben, ook voor God. Dat heeft hij heel duidelijk in zijn woord geopenbaard.

Nergens valt in de bijbel te lezen dat mensen tot op het diepst moeten worden vernederd. Integendeel.

Toch moet Hij wassen en wij minder worden. En hoe dieper wij "niets zijn", hoe meer Hij schittert! In die zin wordt het bedoeld. Je kunt vernederen ook opvatten als "kleineren" maar dat wordt met deze uitdrukking niet bedoeld.

[Simon]

Als mensen uit zichzelf onbekwaam zijn tot het goede en geneigd tot het kwade wil dat nog helemaal niet zeggen dat dankzij Gods algemene goedheid er ook niet een heleboel dingen goed gaan. Alleen is dat uiteindelijk niet de verdienste van mensen, maar de genade van God.

Toch blijft overeind dat zelfs onze beste werken met zonden bevlekt zijn.

Mensen die het pronkjuweel van de schepping op het allerdiepst willen vernederen bedoelen het denk ik wel goed. Ze stellen vast dat God niet uit verdienste van mensen genadig kan zijn. Maar ze miskennen dat mensen wel een intrinsieke waarde hebben, ook voor God. Dat heeft hij heel duidelijk in zijn woord geopenbaard.

Nergens valt in de bijbel te lezen dat mensen tot op het diepst moeten worden vernederd. Integendeel.

Toch moet Hij wassen en wij minder worden. En hoe dieper wij "niets zijn", hoe meer Hij schittert! In die zin wordt het bedoeld. Je kunt vernederen ook opvatten als "kleineren" maar dat wordt met deze uitdrukking niet bedoeld.

Jouw aangehaalde tekst is anders ook geheel anders bedoeld, hoor. Deze woorden heeft Johannes de Doper gesproken op een kritiek ogenblik. Hij was zijn
aanhang voor groot deel kwijt. De mensen, die hem als prediker hadden gehoord, verlieten hem.
Ze gingen naar Jezus, Die inmiddels Zijn werkzaamheid in de nabijheid van Johannes was
begonnen en lieten zich door Hem dopen, want de oude bedeling ging over in de nieuwe.
Daarom moest het oude wijken voor het nieuwe.

[DDD]

Als mensen uit zichzelf onbekwaam zijn tot het goede en geneigd tot het kwade wil dat nog helemaal niet zeggen dat dankzij Gods algemene goedheid er ook niet een heleboel dingen goed gaan. Alleen is dat uiteindelijk niet de verdienste van mensen, maar de genade van God.

Toch blijft overeind dat zelfs onze beste werken met zonden bevlekt zijn.

Mensen die het pronkjuweel van de schepping op het allerdiepst willen vernederen bedoelen het denk ik wel goed. Ze stellen vast dat God niet uit verdienste van mensen genadig kan zijn. Maar ze miskennen dat mensen wel een intrinsieke waarde hebben, ook voor God. Dat heeft hij heel duidelijk in zijn woord geopenbaard.

Nergens valt in de bijbel te lezen dat mensen tot op het diepst moeten worden vernederd. Integendeel.

Toch moet Hij wassen en wij minder worden. En hoe dieper wij "niets zijn", hoe meer Hij schittert! In die zin wordt het bedoeld. Je kunt vernederen ook opvatten als "kleineren" maar dat wordt met deze uitdrukking niet bedoeld.

Precies. Alleen heeft dat er verder niet zoveel mee te maken, God zij dank.

[refo]

Johannes de Doper was de vriend van de bruidegom. Die bereidde de weg.
Toen Christus kwam zei hij: Hij moet toenemen en ik moet minder worden.
Dat geldt daarom specifiek de profeet.

Christus gaat niet meer schitteren doordat wij 'minder' worden. Dat minder is alleen maar in eigen oog en heeft geen enkele of zelfs tegendraadse waarde. Als je vast trekt geen droevig gezicht, maar was je en zalf je en kijk opgewekt. Zijn kerk zal eruitzien als een bruid doe voor haar man versierd is. Kortom: prachtig. Wij moeten ook in die dingen niet wijzer zijn dan Gods Woord.

[Marieke]

Christus gaat niet meer schitteren doordat wij 'minder' worden. .

Niet letterlijk nee.
Wij zien Hem dan meer schitteren. Hij is en blijft Dezelfde, maar als wij niets zijn, hebben we meer oog voor de schoonheid van Hem.