De zonde van Sodom was niet homoseksualiteit. Ezechiël 16:49

[TSD]

Wolkje,

De tekst staat in de context van het huwelijk tussen man en vrouw. Het staat voor mij buiten kijf dat het hier gaat over 'gesnedenen' van de mensen in die context. Dus door de mensen geweerd van het huwelijk..... tussen man en vrouw.

De door jou bedoelde groep (homosexuelen) wordt helemaal niet geweerd van het huwelijk tussen man en vrouw.

En er zijn veel mensen die door andere mensen het huwelijk ontzegt wordt in deze wereld. Wat te denken van de vele (sex) slavernij. Wat te denken van het celibaat van de priester in de RKK (argumentatie kan zijn dat ze daar zelf voor kiezen, ok..).

En zo zijn er vele voorbeelden, met name in derde wereld landen waar veel bijgeloof heerst en waar soms de vreemdste zaken voorkomen (zie de vele boeken over zendingssituaties), waar bijv. slachtoffers van kinderhuwelijken later niet mogen (her)trouwen maar nog vele andere voorbeelden.

Wat te denken aan de vele castraties die in de wereld hebben plaatsgevonden (bijv. in Italië bij operazangers). Is dat niet 'gesneden' in de meest letterlijke zin? Zeker als je beseft dat bij castratie vaak ook gedragsverandering plaats vond, de gehele hormoonhuishouding gaat op zijn kop.

Enz.

Enz.

EDIT: wat te denken van de castratie in het keizerlijke China, ik citeer Wikipedia:
"In het keizerlijke China werden jongens uit arme gezinnen soms gecastreerd, om zo eunuch in het paleis te worden, dus kregen ze ook een betere toekomst. Castreerders sneden de gehele penis plus balzak van de jongetjes af, waarna de urineafvoer via een rietje in stand werd gehouden." Of valt dat niet onder 'van de mensen gesneden'?

Dus dat voorbeeld gaat volgens mij in het geheel niet op.

[denkertje21]

Gods Woord is niet onduidelijk op dit punt, een relatie van één man en één vrouw in het huwelijk verbonden!

Kom nou toch op man! Dit kun je toch niet met droge ogen zeggen!

[denkertje21]

Wat ik heel jammer vind, us dat jullie steeds de seksuele relatie loskoppelen van de liefdesrelatie.
Elke goede relatie is gebaseerd op liefde en wederzijds respect. En een vrucht daar van is dat er ook een seksuele relatie ontstaat. In die volgorde.
De seksuele relatie is niet los verkrijgbaar, als je de Bijbel aanhoudt.

Dat iedereen hier de zeven bijbelplaatsen kan noemen, waar je kunt uithalen dat seksuele contacten tussen twee mannen niet kunnen, is me duidelijk.
Maar ik durf de stelling aan dat het in al deze plaatsen gaat om 'lust en losbandigheid'.
En daarover worden hetero's ook, en veel vaker gewaarschuwd.

Maar kan iemand nou eens klip en klaar vertellen waar hij überhaupt iets vinden kan over de homofiele geaardheid, het zijn, het wezen.
Waar kun je in de Bijbel iets vinden, positief of negatief over een relatie in liefde en trouw tussen twee mannen of vrouwen?

Zou het niet kunnen zijn, dat men die geaardheid niet (onder)kende als zodanig? Net zo min als men niet wist dat de aarde rond was?
Zelfs als de Heere Jezus hierover gesproken zou hebben, zou men Hem toch wazig hebben aangekeken?

En alsjeblieft, probeer nou eens echt iets concreets te zeggen!

[denkertje21]

En omdat we nu toch bezig zijn is het volgende misschien aardig om kennis van te nemen. Velen hier die de Bijbel lezen concluderen daaruit dat een homoseksuele relatie niet past in een leven voor God. Ook zijn er mensen die zich door God willen laten leiden, die de Bijbel als richtingaanwijzer gebruiken en daaruit concluderen dat een homoseksuele relatie in Gods ogen mag bestaan.

Hieronder wil ik laten zien hoe mensen door het lezen van dezelfde teksten tot verschillende conclusies komen.
Het lijkt mij niet heel zinvol om uitgebreid aandacht te besteden aan de manier waarop mensen teksten gebruiken om te zeggen dat God een afkeer heeft van homoseksualiteit, omdat de meesten hier mijn inziens vaker (op christelijke scholen, catechisatie, bijbelstudievereniging etc.) met dergelijk opvattingen in aanraking zijn gekomen dan met theorieën die andere uitkomsten bieden. Wel wil ik de meest gebruikte teksten noemen die christenen hanteren om een homoseksuele relatie af te keuren en daarbij wil ik summier aangeven waarop die afkeuring gebaseerd is. Wie er als christen namelijk anders over denkt, kan toch niet zonder meer aan deze teksten voorbij gaan.

De 7 teksten die prof. J. Douma bespreekt in zijn boek 'Homofilie' (5e, sterk herziene druk, Kampen, 1984) zijn Genesis 19, Richteren 19, Leviticus 18:22 en 20:13, Romeinen 1:26-27, 1 Corinthe 6:10 en 1 Timotheus 1:8-10. Ik gebruik de HSV.

Sodom
De wens van de mannelijke bevolking van Sodom om seks te hebben met de gasten van Lot (in Genesis 19) wordt als zonde aangemerkt en vaak direct gebruikt als argument tegen homoseksuele relaties in het algemeen.

Mensen die deze tekst anders uitleggen, hebben daar vaak de volgende redenen voor. Het gaat hier niet om enige liefdesrelatie, maar om een geplande groepsverkrachting, wat zowel homo- als heteroseksueel af te keuren is. Naast het onvrijwillige element gaat het hier om de schending van het gastrecht, dat in die cultuur zeer zwaar woog: dat Lot zijn dochters aanbiedt in plaats van de twee mannen, betekent dan ook niet dat heteroseksuele ontucht minder erg is dan homoseksuele ontucht, maar dat men toen liever een van zijn gezinsleden liet lijden dan zijn gasten. Ook niet onbelangrijk is het feit dat het moeilijk is om aan te nemen dat de hele bevolking van Sodom homoseksueel was.

Het gaat hier dus niet om de zonde van mensen die een liefdesrelatie willen opbouwen met iemand van hun eigen geslacht, maar om de zonde van losbandigheid, het wel eens iets anders willen dan je eigen vrouw, mensen treiteren en choqueren.

Gibea
Richteren 19 heeft veel elementen gemeen met Genesis 19, maar is veel minder bekend. Deze tekst kan op bijna dezelfde manier naar twee kanten (tegen homoseksualiteit of tegen verkrachting en schending van het gastrecht) uitgelegd worden, maar een extra lastig element hierbij is dat de bijvrouw van de Leviet (de gast) wel aan de boosdoeners wordt overgegeven (niet door de gastheer, maar door haar man). Zou hij als man in die cultuur meer waard zijn geweest, of als Leviet, of zou men heteroseksuele verkrachting in die culuur echt minder erg hebben gevonden?

De wetten
‘U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel. ’ (Leviticus 18:22).

‘Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf. ’ (Leviticus 20:13).

De teksten in Leviticus lijken in eerste instantie volkomen antihomoseksueel te zijn. God noemt het een gruwel dat een man gemeenschap heeft met een man, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw. Daar staat tegenover dat mannen met elkaar echter niet exact dezelfde vorm van gemeenschap kunnen hebben als met een vrouw. Om die reden wordt de tekst door sommigen als onbruikbaar beschouwd, door anderen als een verbod op anaal geslachtsverkeer terwijl het dus verder niets over andere liefdesuitingen/technieken zegt, en weer anderen gebruiken de tekst om alle seksuele handelingen tussen mannen af te keuren. De teksten worden ook wel als cultuurgebonden aangemerkt en ze staan in een rij van geboden en verboden, waarvan een aantal nu ook niet meer door christenen gehouden wordt.

Natuurlijk of tegennatuurlijk
‘26 Daarom heeft God hen overgegeven aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf. ’ (Romeinen 1:26-27).

De discussie over Romeinen 1:26-27 richten zich hoofdzakelijk op de vraag wat met ‘natuurlijk’ en ‘tegennatuurlijk’ bedoeld wordt en of Paulus wist dat er behalve homoseksuele daden ook mensen waren die zich echt homoseksueel voelden, zoals wij nu meer weet hebben van wat homoseksueel-zijn inhoudt. Als je er als man van overtuigd bent dat je natuur op seksueel gebied homoseksueel is, dan zou het voor jou tegennatuurlijk zijn om een vrouw lichamelijk lief te hebben.

Door het feit dat er sprake is van een verruilen van de natuurlijke omgang voor de tegennatuurlijke, voelen de meeste homoseksuelen zich ook niet erg aangesproken; ze hebben namelijk nooit iets te kiezen (of te ruilen) gehad.
In mijn ogen toont het slot van vers 27 ook niet aan dat homoseksualiteit strafbaar is, maar juist dat de daar bedoelde verwording/ontaarding zelf al een straf is. Deze tekst kan beschouwd worden als een beschrijving van de homoseksualiteit die in de Romeinse cultuur een onderdeel was van de sociale, militaire en politieke opvoeding van jonge jongens door een leermeester, vaak een staatsman of militair.
Als je deze tekst beschouwt als een beschrijving van een element in de cultuur van het grote Romeinse rijk, hoeft het dus niets over mensen met een homoseksuele aard te zeggen.

Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven. .’ (1 Corinthe 6:10)

Veel (christen)homo’s voelen zich helemaal niet verwant met de knapenschenders en schandjongens uit 1 Corinthe 6:10 en 1 Timotheus 1:8-10. De woorden doen aan prostitutie en aan ongelijkwaardigheid denken en zeker niet aan het samen opbouwen van een levenslange relatie, waarnaar veel (christen)homo’s op zoek zijn.

Mijn wil of Gods wil
Veel homo’s willen graag, hoe moeilijk het ook kan zijn, Gods wil boven hun eigen wil stellen. Maar soms wordt het zoeken naar Gods wil bemoeilijkt, doordat je eigen meningen of wensen dreigen te overheersen.

Als je bidt om wijsheid en je openstelt voor de Heilige Geest, dan mag je toch aannemen dat jouw verlangens en Gods wil dichter bij elkaar komen? Ik bedoel: dan mag je toch meer op je gevoel, op je geweten gaan vertrouwen omdat de Heilige Geest zich daarin genesteld heeft.

Ik lees Gods woord, ik bid om wijsheid en om de Heilige Geest in mijn hart en ik geloof dat ik van God mag zoeken naar een man. Dat laatste denk ik al jaren, maar er duikt steeds weer twijfel op: twijfel of ik mezelf echt openstel voor God. Die twijfel is gebaseerd op het feit dat het beter in mijn straatje past om voor een homoseksuele relatie te zijn dan tegen.

Aan de andere kant accepteer ik ook niet klakkeloos de opvatting van (heteroseksuele) christenen die tegen homoseksualiteit zijn, omdat die evenzeer meer op eigen aversie of andere persoonlijke gevoelens gebaseerd kan zijn dan op inzicht in Gods wil.

Liefde kan toch niet schadelijk zijn
Veel mensen kunnen niet geloven dat God een liefdesrelatie tussen twee mannen in principe afkeurt, onder andere omdat ze er geen schade in kunnen zien, terwijl dat bij de meeste andere geboden van God veel duidelijker ligt.
Bij ontrouw en echtbreuk doe je namelijk iemand pijn, bij moord breng je iemand schade toe, bij fraude en diefstal doe je iemand tekort. Ook al kun je begrip hebben voor iemand die haar liefdeloze man ontrouw is, voor iemand die een slecht mens ombrengt of voor een arme die van een rijke steelt, Gods geboden blijven daarbij overeind staan. Maar hoe kun je klakkeloos aannemen dat God liefde, het mooiste wat hij de mens gegeven heeft, zou verbieden?

De scheppingsorde
Naast de genoemde bijbelteksten, wordt Gods bedoeling met de schepping aangehaald om te beweren dat homoseksualiteit niet in Gods bedoeling past. God schiep namelijk een man en een vrouw, de vrouw werd na de man geschapen om zijn alleen zijn aan te vullen en op te lossen.

Veel christenen gebruiken die combinatie, die God toen maakte, als norm: man en vrouw horen bij elkaar.
Ik neem direct aan dat de combinatie man-vrouw een perfecte combinatie is; God heeft alles namelijk perfect geschapen. Maar ik geloof niet dat er nu nog een perfecte man-vrouw relatie is. Alle mannen en alle vrouwen zijn toch na de zondeval gestraft met onvolkomenheden. Niemand kan zijn/haar naaste meer volmaakt liefhebben. Daarom zie ik Gods oorspronkelijke orde niet als reden om alleen te moeten blijven of om een vrouw te ‘nemen’.

Ook vind ik het oneerlijk als teksten over homoseksuele uitspattingen en over cultuurgebonden of cultische homoseksualiteit (tempelprostitutie met vruchtbaarheidsrituelen in de tijd van Leviticus), gebruikt worden om een liefdesrelatie tussen twee mannen of twee vrouwen af te keuren. Is het ooit in iemand opgekomen om al het heteroseksuele overspel en alle heteroseksuele uitspattingen in de bijbel te gebruiken als argument tegen het huwelijk?

Ruimte
Het laatste woord is nog niet gezegd over homoseksualiteit en wat God daarvan vond, maar laten we onthouden dat, wanneer twee mensen Gods woord serieus onderzoeken en tot twee verschillende conclusies komen, niet een van beiden per definitie ‘de verkeerde kant’ vertegenwoordigt. God heeft immers zowel ruimte voor mensen die om Hem offervlees laten staan als voor mensen die offervlees eten in de wetenschap dat het hen niet van de enige God af kan leiden (1 Corinthiers .

[Johann Gottfried Walther]

Dr. P. de Vries

Bijbel duidelijk over homoseksualiteit

„Een belangrijk uitgangspunt in ethische zaken moet de scheppingsorde zijn. Dan is duidelijk dat slavernij geen scheppingsorde is. Heel anders ligt het met het huwelijk tussen één man en één vrouw. Dat is heel duidelijk in de schepping gefundeerd. In samenhang daarmee wordt in zowel het Oude als het Nieuwe Testament homoseksueel gedrag afgewezen.”

Er zijn geen meerdere Bijbelse visies op homoseksualiteit, stelt dr. P. de Vries. Wel zijn er meerdere visies op de Bijbel. Wie de Schrift leest als Woord van God, kan echter niet om de Bijbelse afwijzing van homoseksualiteit heen.

Meer dan eens wordt gezegd dat er meerdere Bijbelse visies zijn op homoseksualiteit en homoseksuele relaties. De kerkelijke praktijk is veelal een van de argumenten daarvoor. De reden waarom dit wordt gesteld, is niet moeilijk vast te stellen: kies voor de visie die je het beste past.
Achter de gepropageerde gedachte dat de Bijbel meerdere visies geeft over een onderwerp, zit een bepaalde visie op de Schrift zelf. Zien we de Schrift als een veelheid van elkaar eventueel tegensprekende getuigenissen van mensen over God, of zien we de Schrift als het Woord van God in woorden van mensen die door God in Zijn dienst werden gesteld om Zijn wil te vertolken? Die laatste visie sluit aan bij het zelfgetuigenis van de Schrift en was tot aan de verlichting algemeen aanvaard binnen de kerken.

Sinds de verlichting verlieten mensen in toenemende mate de kerk omdat zij het Bijbelse getuigenis niet konden aanvaarden. De historiciteit van het Bijbelse getuigenis nam daarbij een belangrijke plaats in. In onze tijd komt daar de Bijbelse ethiek bij, met name met betrekking tot huwelijk en seksualiteit.

Binnen de kerken zelf zien we twee houdingen: allereerst de lofwaardige en navolgenswaardige houding vast te houden aan het primaat van het Schriftgetuigenis. De tweede houding is dat de concrete inhoud van het Bijbelse getuigenis wordt gerelativeerd. Het afwijzen van delen van het Bijbelse getuigenis wordt verenigbaar geacht met het levende geloof in God. In onze tijd is de visie heel prominent dat God, als Hij bestaat, wel de menselijke autonomie moet respecteren en geen ethisch dwingende eisen mag stellen.

Voortgang
Geeft de Schrift echter op alle gebieden metterdaad één geluid? De eeuwen door hebben Bijbellezers geconstateerd dat de ethiek van het Oude Testament niet in alle opzichten overeenstemt met die van het Nieuwe Testament. Augustinus heeft -met anderen voor en na hem- gewezen op de notie van de voortgang in de openbaring. Het oude Israël was aan de spijswetten gebonden. Onder de nieuwe bedeling zijn ze hooguit een optie voor Messiasbelijdende Joden. Polygamie was onder de oude bedeling toegestaan, maar de schaduwen ervan werden onderstreept.

Onder de nieuwe bedeling wordt teruggegrepen op de scheppingsorde. Dat geldt bijvoorbeeld voor de echtscheidingspraktijk. Die wordt veel meer ingeperkt dan onder de oude bedeling het geval was. En nergens biedt het Nieuwe Testament ruimte voor geweld of dwang in het kader van het verbreiden van de boodschap van het Evangelie.

Wie de Schrift als het Woord van God leest, zal hem lezen in de overtuiging dat de Schrift één boodschap heeft. Bij het op het spoor komen van die boodschap zal hij verdisconteren dat er sprake is van voortgang in de openbaring. Hij zal echter niet boven het Nieuwe Testament als uiteindelijke openbaring van God willen gaan staan.

Slavernij
Wanneer wordt gesproken over homoseksualiteit wordt wel eens verwezen naar slavernij. Daarover hebben orthodoxe christenen in het verleden toch ook verschillend gedacht? De kwestie van slavernij kan echter niet op één lijn met die van het huwelijk en seksualiteit worden gezet. Slavernij werd onder de oude bedeling getolereerd, al kon volgens de wetten van Mozes een Israëliet na zeven jaar slaaf te zijn geweest vrijkomen, en vervolgens was er de mogelijkheid om in het jubeljaar in vrijheid te worden gesteld. De apostelen hebben kennelijk de slavernij als gegeven aanvaard, maar blijkens de brief van Paulus aan Filemon dit instituut -in de lijn van de mozaïsche wetgeving- van binnenuit ondergraven.

Als het gaat om slavernij, is het van belang dat in de antieke samenleving andere zaken -bijvoorbeeld de verplichting een aantal jaren bij dezelfde zaak te werken- als een vorm van slavernij werden gezien dan tegenwoordig het geval is. Bij de beoordeling van het verschijnsel slavernij moeten we daarom ook de historische en economische context betrekken.

Samengevat: er zijn geen meerdere Bijbelse visies op slavernij, maar het Bijbelse getuigenis daarover is enigszins diffuus.

Scheppingsorde
Een belangrijk uitgangspunt in ethische zaken moet de scheppingsorde zijn. Dan is duidelijk dat slavernij geen scheppingsorde is. Heel anders ligt het met het huwelijk tussen één man en één vrouw. Dat is heel duidelijk in de schepping gefundeerd. In samenhang daarmee wordt in zowel het Oude als het Nieuwe Testament homoseksueel gedrag afgewezen, evenals bijvoorbeeld afgodendienst. Ook ten aanzien van dat laatste verschijnsel doet de Schrift geen concessies, hoe sympathiek aanhangers van afgodendienst ook mogen zijn. De afwijzing van homoseksualiteit in de Bijbel is nog strikter dan de afwijzing van polygamie.

Wie stelt dat een gemeentelid dat „in liefde en trouw” een homoseksuele relatie aangaat niet laakbaar handelt, neemt het moderne levensgevoel als uitgangspunt en niet het concrete getuigenis van God. Dat laat geen tweeërlei uitleg toe. Hooguit kan men zich van het eenduidige getuigenis distantiëren.

Wie de homoseksueel gerichte mens hulp wil bieden, moet uitgaan van het Bijbelse getuigenis. Dat laat geen enkele ruimte voor homoseksueel gedrag in welke vorm dan ook. Wel geldt dat wie zijn zonde belijdt en laat, barmhartigheid zal geschieden. Bij God is vergeving en ook kracht om tegen de zonden te strijden. Een christen heeft vergeving van zonden, maar is niet volledig verlost van zijn zondige aard. Juist als die aard op seksueel terrein strijdig is met het Woord van God is dat diep ingrijpend. Dat mag echter nooit leiden tot relativering van het Bijbelse getuigenis.

[Tiberius]

Gods Woord is niet onduidelijk op dit punt, een relatie van één man en één vrouw in het huwelijk verbonden!

Kom nou toch op man! Dit kun je toch niet met droge ogen zeggen!

Hij wel hoor. En ik ook. En alle Bijbelgetrouwe christenen.
Lees maar eens rustig het citaat van dr. De Vries door en laat het op je inwerken. Vooral de laatste alinea. Dat is de kern: er is vergeving voor elke zonde, wanneer we die belijden en laten, niet wanneer we die goedpraten.

Ik van mijn kant begrijp daarom niet, dat jij met droge ogen de zo duidelijke Bijbelse lijn kan negeren en naar eigen believen om probeert te buigen; een lijn die meerdere malen door met name TSD naar voren is gebracht.

[WimA]

En alsjeblieft, probeer nou eens echt iets concreets te zeggen!

Er ligt nog een hele concrete vraag op je te wachten, door meerdere mensen gesteld. Wil je die nog beantwoorden?

Wel is er de nuance van homoseksualiteit in de bijbel, dat dit toen veel gecombineerd werd met tempelprostitutie en afgoderij en ging het niet om een 'nette' homo-relatie, zoals waar nu over gesproken wordt.
Evengoed is een huwelijk tussen man en vrouw, maar mag ons wel met mildheid stemmen om de teksten van Paulus zomaar 1-op-1 over te zetten.
Hier een verhelderend stuk erover : http://www.totheildesvolks.nl/nl/differ ... ltuur.html

Dat kan zo zijn, maar dan nog:
Zie je ruimte voor relaties van liefde en trouw buitenom het huwelijk? Ik zie die niet, alleen al op basis van 1 Kor. 7 vind ik dat de Bijbel heel duidelijk is: onthouden of trouwen.

Dan zijn we toch snel klaar? Huwelijk voor man en vrouw en buiten het huwelijk: onthouden. Dan mag je alle teksten omtrent homosexualiteit zo intepreteren dat het daar ging om 'hoererij' en afgoderij, maar dan nog kan ik niet anders dan homosexualiteit in zijn geheel afwijzen...

@Denkertje21, alvorens we nu - alhoewel zeer interessant - belanden in een discussie hoe deze woorden te vertalen wil je eerst bovenstaande vraag nog beantwoorden? Als het huwelijk ingesteld is tussen man en vrouw en sexualiteit in de Bijbel alleen geoorloofd is binnen het huwelijk dan is de constatering - die ook @TSD maakt - toch helder? en niet voor meerdere uitleg vatbaar?

Verder ben ik benieuwd naar de reactie van de talenkenners onder ons hoe deze woorden te vertalen zijn en of de uitlegging van @Denkertje21 de juiste is. Wel zou ik graag van @Denkertje21 de bronnen vernemen die zijn uitleg ondersteunen.

[Geduld]

Gods Woord is niet onduidelijk op dit punt, een relatie van één man en één vrouw in het huwelijk verbonden!

Kom nou toch op man! Dit kun je toch niet met droge ogen zeggen!

Hij wel hoor. En ik ook. En alle Bijbelgetrouwe christenen.

en vergeet niet dat er ook Bijbelgetrouwe christenen zijn, zowel homofiel als hetero die dit niet met droge ogen zeggen, maar met tranen in hun ogen en een verscheurd hart. De homofiel die worstelend hiermee zijn weg met God zoekt.
De hetero vader/moeder of vriend/vriendin van een homofiel, die in liefde toch niet anders kan concluderen. En diezelfde worsteling van dichtbij meemaakt.

[Simon]

@TSD
Beste TSD, wat ik grappig vind aan jouw antwoord, is het volgende. Jij haalt een stuk bijbel tekst aan uit Matteus 19:12
12 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het."

Nu gaat het over het stukje tekst,"en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn", deze mensen zijn dus afgesneden van het huwelijk door mensen, niet door God maar door mensen.

Nu zijn er mensen die zeggen dat dit stukje over euneuchen gaan, maar het de vraag is nog maar of dat zo is. Want die dat zo uitleggen zijn niet de schrijver van die tekst.

Op dit moment is er maar een groep mensen die afgesneden zijn van het huwelijk door mensen.
"Die dit vatten kan, vatte het."

Met name deze laatste zin wijst erop dat je toch meer aan het geestelijk snijden moet denken.
Wie ''zichzelf snijdt'' beperkt zichzelf aktief tot het niet in het huwelijk treden, om zijn tijd liever te besteden aan geestelijker zaken.
Wie trouwt doet goed, maar wie niet trouwt doet beter.
Trouwen en de partner behagen ziet Paulus als aardse zaken!
(Da's dus weer heel wat anders dan;'' gaat heen en vermeningvuldigt u'')

[Tiberius]

Wat ik heel jammer vind, us dat jullie steeds de seksuele relatie loskoppelen van de liefdesrelatie.

Dat doe je juist zelf.
De Bijbel wijst heel duidelijk, van Genesis 1 af aan, de weg van een huwelijk tussen één man en één vrouw. Nergens zie ik iets anders liggen.

Elke goede relatie is gebaseerd op liefde en wederzijds respect. En een vrucht daar van is dat er ook een seksuele relatie ontstaat. In die volgorde.

Nee, dat hoeft niet. De seksuele relatie gaat een niveau dieper als een goede relatie; dat zit namelijk op het niveau van man/vrouw relatie. Een goede relatie kan je met meerdere mensen hebben, zoals vrienden, vriendinnen, je ouders, je kinderen, je collega's, noem maar op. Maar de vrucht daarvan is niet automatisch een seksuele relatie.
De relatie van man en vrouw is ook veel dieper. In een goed huwelijk (of eigenlijk: een normaal huwelijk) is de communicatie tussen man en vrouw ook anders, wezenlijker, betrokkener als in een "goede relatie".

De seksuele relatie is niet los verkrijgbaar, als je de Bijbel aanhoudt.

Dat zeker niet, nee. Maar je kan die niet zomaar één op één als vrucht van elke goede relatie benoemen.

Maar kan iemand nou eens klip en klaar vertellen waar hij überhaupt iets vinden kan over de homofiele geaardheid, het zijn, het wezen.

Zie o.a. het artikel van dr. De Vries.

Waar kun je in de Bijbel iets vinden, positief of negatief over een relatie in liefde en trouw tussen twee mannen of vrouwen?

Daar zijn verschillende voorbeelden van. Het duidelijkst is denk ik wel David en Jonathan. Maar die relatie had niet het niveau van een man/vrouw relatie. Het was wel een heel diepe relatie, een geestelijke relatie.

Zou het niet kunnen zijn, dat men die geaardheid niet (onder)kende als zodanig?

Zeker kende men die wel. In de oudheid was men daar wel mee bekend. Niet voor niets spreekt de Bijbel er zo afkeurend over.

Net zo min als men niet wist dat de aarde rond was?

Het is maar zeer de vraag of men dat niet wist. Hoe kom je daar nou weer bij?

En alsjeblieft, probeer nou eens echt iets concreets te zeggen!

Zoals gezegd: dat wordt ook gedaan. Probeer nou eens echt te lezen in plaats van alleen maar hier je eigen mening te droppen, zonder echt in te gaan op wat anderen zeggen.

[Afgewezen]

By the way: hoort deze topic niet in de rubriek 'Ethiek' thuis?

[Tiberius]

By the way: hoort deze topic niet in de rubriek 'Ethiek' thuis?

Ok, verplaatst.

[TSD]

De 7 teksten die prof. J. Douma bespreekt in zijn boek 'Homofilie' (5e, sterk herziene druk, Kampen, 1984) zijn Genesis 19, Richteren 19, Leviticus 18:22 en 20:13, Romeinen 1:26-27, 1 Corinthe 6:10 en 1 Timotheus 1:8-10.[/b][/i] Ik gebruik de HSV.

De wetten
‘U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel. ’ (Leviticus 18:22).

‘Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf. ’ (Leviticus 20:13).

De teksten in Leviticus lijken in eerste instantie volkomen antihomoseksueel te zijn. God noemt het een gruwel dat een man gemeenschap heeft met een man, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw. Daar staat tegenover dat mannen met elkaar echter niet exact dezelfde vorm van gemeenschap kunnen hebben als met een vrouw. Om die reden wordt de tekst door sommigen als onbruikbaar beschouwd, door anderen als een verbod op anaal geslachtsverkeer terwijl het dus verder niets over andere liefdesuitingen/technieken zegt, en weer anderen gebruiken de tekst om alle seksuele handelingen tussen mannen af te keuren. De teksten worden ook wel als cultuurgebonden aangemerkt en ze staan in een rij van geboden en verboden, waarvan een aantal nu ook niet meer door christenen gehouden wordt.

Denkertje,

In elk geval waardering dat je met inhoudelijke argumenten komt! Ik begrijp de redenering van Prof. Douma als het gaat om de teksten inzake Sodom, Gibea en Romeinen. En ik ben het met je eens dat, als dit de enige teksten waren die in dit opzicht iets zouden zeggen over het homohuwelijk, er een terechte vraag zou zijn of er Bijbelse gronden zijn die dit verbieden. Alhoewel ik persoonlijk achter de meer klassieke uitleg van de tekst uit Romeinen sta, vind ik in elk geval de tekst uit Richteren 19 geen argumenten bied om tegen een homorelatie te zijn. In Gibea is het duidelijk een losgeslagen bende die in geen geval te vergelijken is met ook maar enige vaste relatie in welke vorm dan ook.

Ik heb wel zeer grote moeite met hoe Prof. Douma bovenstaande tekst uit Leviticus voorschrijft. Als ik heel eerlijk ben valt zijn exegese wat mij betreft in de categorie 'zeer onwaarschijnlijk' en vind ik de suggestie wekken dat we niet alle teksten uit de Bijbel maar niet al te serieus moeten nemen. Ik zal het proberen uit te leggen

God noemt het een gruwel dat een man gemeenschap heeft met een man, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw. Daar staat tegenover dat mannen met elkaar echter niet exact dezelfde vorm van gemeenschap kunnen hebben als met een vrouw.

Met deze uitleg ontkracht Prof. Douma echt deze tekst. God geeft aan het een gruwel te noemen en Prof. Douma geeft aan dat dit niet kan. God noemt niet iets voor niets 'een gruwel', ik vind deze uitleg dan ook echt volkomen onbegrijpelijk. En in dat licht vind ik de uitleg dat het hier alleen om 'bepaalde technieken' zou gaan een uitleg die geen recht doet aan de tekst. Het is een uitleg van: Er staat wel dit, maar eigenlijk wordt er dat bedoelt.

De uitleg is ook helemaal niet consistent. Prof. Douma betrekt bij homorelaties andere "liefdesuitingen en technieken" maar gaat er blijkbaar bij een heterorelatie wel vanuit dat het alleen gaat om de 'ultieme daad', wat blijkt uit 'Daar staat tegenover dat mannen met elkaar echter niet exact dezelfde vorm van gemeenschap kunnen hebben als met een vrouw.' Zonder al te veel in details te willen treden, maar de liefdesuitingen tussen man en vrouw zijn toch ook echt breder. Nu wordt binnen 1 tekst de gemeenschap tussen man & vrouw in de breedte anders gedefinieerd als de gemeenschap tussen man en man. Dat is niet alleen krom, maar ook onwaarschijnlijk. Dat zou van de Bijbel een soort puzzelwoordenboek maken en dat is het zeker niet!!!

De teksten worden ook wel als cultuurgebonden aangemerkt en ze staan in een rij van geboden en verboden, waarvan een aantal nu ook niet meer door christenen gehouden wordt.

Het 1e argument vind ik opnieuw zeer onwaarschijnlijk. Zou iets wat de HEERE een gruwel noemt (zie vers 1 van Lev. 18), cultuurgebonden kunnen zijn? Ja, wel wat mensen een gruwel noemen, maar niet wat Gods Woord een gruwel noemt!!! Of is Lev. 18:23 (1 vers verder....) dan ook cultuurgebonden?
"23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging."

Want opnieuw, wanneer je dan consistent bent, moet je dat ook stellen. Wie op dit forum durft dat hier met droge ogen te stellen? Dat seks met dieren cultuurgebonden is?

Wie durft met droge ogen te stellen dat, wat God 4000 jaar geleden een gruwel noemt, nu geen gruwel meer vindt?

En dan het laatste argument: dat het een rij geboden en verboden is die niet door alle christenen gehouden wordt. Tja, dat vind ik totaal geen argument, als dat een argument is dan mag ongeveer alles wat verboden wordt in de Bijbel, want bij zo ongeveer elk gebod en verbod is wel een groep christenen te bedenken die dit gebod gedeeltelijk of geheel niet houdt. We moeten onze gedragingen toetsen aan de Bijbel en niet de uitleg van de Bijbel aanpassen aan onze gedragingen.

Eerlijk gezegd: hoe langer ik er over nadenk hoe meer vraagtekens ik krijg met hoe een professor tot een dergelijke uitleg kan komen. Ik krijg het gevoel dat de tekst niet echt objectief geëxegetiseerd is, maar dat geprobeerd is naar een bepaalde uitkomst toe te werken. Mocht dat zo zijn dan is dat wat mij betreft in elk geval mislukt.

En verder wel eens met Geduld. Ik denk niet dat we de worstelingen die er zijn moeten bagetaliseren. We kunnen de sexuele relatie nooit loskoppelen van de liefdesrelatie. Maar, wat geldt voor de ene kant, namelijk, dat als het goed is, er geen sexuele relatie is zonder liefde, geldt niet voor de andere kant. Er is namelijk genoeg liefde in deze wereld zonder sexuele omgang. Denken aan de vele vriendschappen. Ik moest bij het lezen van dit topic denken aan wat David zei over zijn vriend Jonathan in 2 Samuel 1:
"26 Ik ben benauwd om uwentwil, mijn broeder Jonathan! Gij waart mij zeer liefelijk; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde der vrouwen."

Zou je ook nog in willen gaan op de argumenten die ik eerder al heb genoemd, met name in het licht van 1 Kor. 7? Ik geloof dat ik dat meerdere keren heb genoemd, het is vervolgens nog door meerderen (WimA, Tiberius) voor het voetlicht gebracht maar blijkbaar wordt het niet opgemerkt.

[Bidner]

Inderdaad was volgens Ez. 16 vers 49 de zonde van Sodom: Hoogmoed, zatheid van brood en stille gerustheid. ..... maar toch ook homoseksualiteit? Door schrift met schrift te vergelijken kunnen we zeggen van niet. Volgens Judas vers 7 was hun seksualiteit gericht op engelen. Dat is - voorzichtig gezegd - de omgekeerde werkelijkheid van de zonde in het paradijs. Daar haddden de boze engelen, dus de Satan, het op mensenvlees gemunt. (ook daar bracht hij eerst hoogmoed in gedachten van mens) .In Sodom ging het de mannen volgens Judas om de engelen. Kijk maar, ook Judas grijpt in vers 6 de zonde van de engelen aan. Daarom zegt hij in vers zeven " ander vlees " . Homoseksualiteit bedrijven is zelfs nog niet eens het andere geslacht, laat staan ander vlees. Dat Lot aanstaande schoonzonen had en dat hij bovendien zijn dochters aanbied aan de mannen van de stad (best een kromme redenering van Lot) bewijst dat het niet om homoseksualiteit ging (of het moet bi-seksualiteit zijn). Dat het in het Paradijs de gevallen engelen om mensenvlees ging onderstreept nog eens extra dat door hun toedoen (waarschijnlijk had de vrucht van de boom iets wat het hele sexuele leven van de mens heeft ontwricht - want ook zó wordt de zonde voortgeplant, dus de erfzonde) het seksuele leven lust gevoelig is geworden wat God niet kan behagen. Daarmee zeg ik niet dat seksualiteit zondig is zoals Augustinus het er van gemaakt heeft. Volgens Prediker 9 vers 9 is seksueel genieten gewoon normaal. Alleen het " dierlijke " wat er bij de mannen van Sodom gekomen is, is volgens Judas het ander vlees najagen. Dat deden eerst de engelen en dat uitten de mannen van Sodom in tegengestelde vorm. Een andere exegese kunnen we niet geven. Een betere uitleg onderstreep ik van harte (als die er mag zijn).

[Zonderling]

1. Wisten de mannen van Sodom dat het engelen waren? Nee, in vers 5 spreken zij immers zelf van 'mannen'. En deze mánnen wilden zij misbruiken.

2. 'ander vlees' in Judas vers 7 kunnen wij ook lezen in het licht van Genesis 2:24: 'Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven, en zij zullen tot één vlees zijn.' Wat God één vlees noemt, dat is het huwelijk & de gemeenschap van man en vrouw. Maar deze mannen zochten 'ander vlees', dus een andere (seksuele) gemeenschap, een gemeenschap die haaks stond op dat één vlees zijn van man en vrouw zoals God had ingesteld.