Postmodernisme (uit: Twee Drie-verbondsleren)

[Jongere]

Trouwens,
strikt genomen is de uitspraak 'er is wel waarheid (hierover) in de Bijbel, maar wij kunnen die niet volledig kennen' postmoderner dan de uitspraak 'er is (hierover) geen duidelijkheid in de Bijbel'.

De eerste uitspraak legt het probleem namelijk bij wat er tussen tekst en lezer gebeurt. Dat is typisch postmodern (waarmee niet direct fout).
De tweede uitspraak zegt iets stelligs over de tekst zélf: namelijk dat er iets niet in staat. Dat is modern, het postmodernisme zou zo'n uitspraak niet snel doen.

Mijn eigen standpunt ligt er eigenlijk tussen in: ik deel met het genoemde citaat de bewering dat er over sommige onderwerpen eenvoudigweg niet duidelijk is geschreven (waarschijnlijk omdat dat dan niet nodig was). Ik geloof wel met WimA dat het onbegrip rond deze onderwerpen aan onszelf ligt, maar daarmee is niet alles gezegd. Er is tenminste verschil in duidelijkheid: zo duidelijk als bijvoorbeeld de opstanding wordt verkondigd in de Bijbel, wordt niet de doop uitgelegd. Dat is nog niet eens postmodern, maar eigenlijk gewoon een stelling: het staat er niet in.

[Simon]

Ik vond in het ND van vandaag een aardige uitspraak (het ging over het verschil tussen reformatorischen en evangelischen, maar je kunt hier natuurlijk allerlei andere namen invullen):

Hoe kan het dat vertegenwoordigers van beide stromingen het nog steeds niet eens zijn geworden over onderwerpen als de doop en rechtvaardiging en heiliging? Omdat de Bijbel er niet duidelijk over is. Als de Bijbel hier helder over zou zijn, waren we er wel uitgekomen. Wie zegt dat het allemaal duidelijk is, die bluft. Alle verschillen tussen evangelischen en reformatorischen zijn opgeefbaar. Misschien is het Gods leiding om niet op alle punten uitsluitsel te geven.

Dit is een puur postmoderne uitspraak. Duidelijkheid mag niet meer, samenvloeien van tegengestelde standpunten is blijkbaar het hoogste goed. Wij gaan in reformatorisch Nederland helaas rap naar een raar soort poldermodel tussen evangelisch en reformatorisch gedachtengoed. Zeer gevaarlijk!

Wacht even, het postmodernisme hoeven we niet direct overboord te gooien. Als iets een labeltje heeft, is het niet gelijk fout. (Zoals in een ander topic gezegd, zie ik ook gevolgen van het postmodernisme in de gereformeerde gezindte waar ik niet blij mee ben.)

Het postmodernisme heeft ons terecht geleerd dat je niet zomaar kunt zeggen over een tekst 'dit is de waarheid'. In heel veel gevallen bedoel je namelijk gewoon 'dit is mijn waarheid'.
Ik geef Afgewezen gelijk dat er punten zijn waar de Bijbel niet zo duideiljk in is, als de huidige discussies doen vermoeden. Ik denk dan vooral aan de doop, in mindere mate aan de andere onderwerpen die worden genoemd. Het is arrogant om te doen alsof de Bijbel hier wel volkomen duidelijk in is (en wij toevallig degenen zijn die alles 'goed lezen') en deze houding neemt de andere christen volstrekt niet serieus.
Ik volg het (radicale) postmodernisme niet in de gedachte dat er helemaal geen waarheid zou zijn, en dat er helemaal niets 'waars' of eenduidigs uit de Bijbel zou zijn af te leiden. Maar door op deze uitspraak te reageren door er het label 'postmodern' op te plakken, heb je absoluut nog niet voldoende gezegd.

Misschien niet voldoende maar ik kan het niet anders zien. Door de tijdgeest (geestelijke boosheden in de lucht) komt alles op los zand te staan. Onze jonge mensen worden zo in grote verwarring gebracht want zij zoeken juist duidelijkheid. Gods Woord is niet onduidelijk zodat je je er met hetzelfde gemak tegengestelde Dogma's uit kunt halen. Wij zijn wel erg ver af van de eerste christengemeente.

42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden .

Bij die leer van de apostelen was ook een leer betreffende de doop daarom doopten ze hele huisgezinnen. Wij laten ons te gemakkelijk afbrengen van standpunten die onze reformatorische vaderen op de Schrift konden funderen. B.v. de kinderdoop., de verkiezing en verwerping, de volharding der heiligen enz.

Mensen willen nu zelf hun persoonlijke geloof kunnen funderen, denk ik.
Het leunen op iemand anders' interpretatie wordt als niet levend/bevindend genoeg ervaren.
Er zijn te veel tegenstrijdigheden in de visie der kanttekenaren en reformatoren blootgelegd, zodat de conclusie wordt getrokken, dat de Geest daar geen deel van kan zijn, want de Geest kent geen verdeeldheid en tegengesteldheden.
Twist, scheuring en onenigheid zijn het terrein van de boze.
Het lijkt er echter op dat sommigen een vermaak hebben in het twisten, en zich daar in wentelen op fora.
Het zal te maken hebben met de nederlandse volksaard, de godsdiensttwisten zijn in feite nooit weg geweest, lijkt het.
Afgewezen, niemand hoeft naar mij te luisteren, ik weet wat de bijbel bedoelt in Openbaring met :' En zij bekeerden zich niet".Ik koester me geen illusies.
Hetzelfde als wat over de farizeers geschreven werd destijds, :"En zij lieten zich niet gezeggen".
De mens is een hardnekkig wezen, wat zijn eigen gelijk wil halen, al kost het mensenlevens, ja zelfs zijn eigen leven.
En dat allemaal vanwege dat wat zijn ouders hem hebben onderwezen, want zeg zelf, als jij RKK was grootgebracht, zou je nu hoogst waarschijnlijk die leer verdedigen.

[Jongere]

Het is in zichzelf overigens wel een boeiende discussie, misschien ook iets voor een ander topic. Wat kunnen we leren van het postmodernisme en waar moeten we het afwijzen? Het is denk ik wel één van de belangrijkste vragen van deze tijd.
Duidelijk is het dat het een strikt waarheidsbegrip onder druk zet. Maar met alleen de mogelijke gevolgen benoemen, hebben we nog geen antwoord gegeven.

[Afgewezen]

Zie je hier dan geen groot gevaar in? Alle waarheid wordt zo gemaakt tot "mijn" waarheid, "Calvijns" waarheid, "Ursinus" waarheid "Guido de Brès" waarheid, de waarheid van onze Dordtse vaderen. enz. De kritiek op onze 3FvE wordt zo geboren en zo staan onze kerken volkomen open voor alle wind van leer. De omtuining van het Schriftuurlijk belijden zijn wij aan het kwijt raken omdat de autonome mens zijn eigen denken belangrijker vind dan wat de Schrift en de daarop gegronde 3FvE zeggen. Ons verstand,inzicht en vermeende wijsheid kon wel eens de grootste afgod zijn in deze tijd.

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Omdat je er meteen van alles aan ophangt, en dat is niet nodig.

[Afgewezen]

Het is in zichzelf overigens wel een boeiende discussie, misschien ook iets voor een ander topic. Wat kunnen we leren van het postmodernisme en waar moeten we het afwijzen? Het is denk ik wel één van de belangrijkste vragen van deze tijd.
Duidelijk is het dat het een strikt waarheidsbegrip onder druk zet. Maar met alleen de mogelijke gevolgen benoemen, hebben we nog geen antwoord gegeven.

Wat let je? Misschien kun je dan ook nog wat uitgebreider formuleren wat het postmodernisme inhoudt (evt. voorzien van link)?

[huisman]

Om de discussie een handvat te geven.

"Postmodernisme haaks op evangelisatie"
Calvijn-congres in Roemeense Cluj gisteren beëindigd
CLUJ - "Het postmodernistische klimaat is niet gunstig voor evangelisatie. Het wereldbeeld blijft ook in dit klimaat gesloten: er is geen plaats voor het bovennatuurlijke." Op de laatste dag van de Calvijn-conferentie in Roemenië sprak prof. P. Wells over "Calvijn en het postmodernisme".
Van een medewerker
Het postmodernisme heeft de kwestie van het interpreteren centraal gesteld. "Het modernisme was de tijd van de oriëntatie, het postmodernisme die van de desoriëntatie, gepaard gaande met de deconstructie. Momenteel wordt zelfs het beeld van Darwin à la Saddam Hussein neergehaald. Daarna zal toch de tijd van de heroriëntatie en de reconstructie moeten komen."

Wells vergeleek het postmodernisme met een stilstaande auto waarin een krachtige motor geweldig ronkt, maar waar geen enkel aandrijvingssysteem ook maar enige beweging kan veroorzaken. Wat heeft Calvijn tegen deze context te zeggen? "Met de nadruk op persoonlijke kennis staat Calvijn heel dicht bij het postmoderne denken. Maar het feit dat kennis bij hem altijd in de context van het verbond met God, de Schepper van het universum, staat en dus altijd ethische consequenties heeft, doet hem ver daarvan verwijderd zijn. De werkelijkheid uitsluitend materialistisch te zien is de grootste ketterij van de 19e en 20e eeuw. Bij Calvijn is de mens weliswaar besloten in zijn zondige aard, maar open naar de goddelijke openbaring toe."


Bij de reformator heeft de Heilige Geest een bemiddelende centrale rol in het herstel van de gevallen mens en schepping, aldus Wells. "In termen van het postmoderne denken uitgedrukt: de Geest is het contact tussen tekst en interpretatie.

De Heilige Geest heeft eeuwenlang geleden soeverein profetenwoorden neergeschreven die corresponderen met onze kennis. Het getuigenis van de Heilige Geest dat zowel in de mens is als boven hem uitgaat, doorbreekt de impasse van de postmoderne mens."

God is persoonlijk en heeft ook een persoonlijk plan, zei de hoogleraar uit Aix-en-Provence. "Gods predestinatie is geen onpersoonlijke determinatie. Als je als theoloog zegt dat je calvinist bent, krijg je onmiddellijk het verwijt niet up-to-date te zijn. Calvijns beschouwing over de kennis is een echte uitdaging voor de moderne kennistheorie. En het zal blijken dat zijn veronderstellingen in de werkelijkheid waar blijken te zijn. Zo kan Calvijn in deze tijd van destructie wezenlijk aan de constructie bijdragen."

De conferentie werd besloten met een preek van drs. A. Baars over Habakuk 3:2. Deze wees met enkele verwijzingen naar Calvijns werk op de noodzaak dat het werk van de Reformatie moet worden verlevendigd. Door het prijzen van een groot reformator kunnen gereformeerde en andere kerken niet vernieuwd worden.

Door betoning van dezelfde kracht van de Geest als destijds kan het verwoestende werk van de grote 'deconstructor', de satan, in kerk en wereld wel worden gestopt, aldus de Apeldoornse docent.

[Afgewezen]

Kan topic gesplitst worden?

[Cees]

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Er zijn andere gevaren waar we als christelijke kerk bloot voor staan. Als ik zie hoe smalend er bijv. gereageerd wordt op het door WimA geciteerde artikel, dát is pas erg.

Waar vind je dan dat er smalend gereageerd wordt? (Bij stevige discussie hoort stevige uitspraken en dat is niet smalend). Daarnaast waar jij huisman van beticht dat hij zich zou leiden door angst en dat hij niet gezond zou zijn daardoor, waar trek jij die conclusie? T.a.v. het fundament onder de gereformeerde leer heeft het zeer wel te maken dat een andere visie door het afkeuren van de kinderdoop 95% zeker is dat het in het verderfelijke remonstrantisme terechtkomt. Als nou de visie van Philpot gevolgd zou worden en andere oudere dienstknechten van overzee, dan blijf je wel bij de Calvinistische leer zoals deze in de kerken van Gereformeerde signatuur wordt beleden.

Maar helaas, we zien het al in de artikelen die nu in de kranten te vinden zijn. De mens heeft het zelf helemaal voor het zeggen ....... weg met de verbondsvisie, weg met alles ..... en wat blijft er dan nog over? Een leeg en juichend christendom.

[Simon]

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Er zijn andere gevaren waar we als christelijke kerk bloot voor staan. Als ik zie hoe smalend er bijv. gereageerd wordt op het door WimA geciteerde artikel, dát is pas erg.

Waar vind je dan dat er smalend gereageerd wordt? (Bij stevige discussie hoort stevige uitspraken en dat is niet smalend). Daarnaast waar jij huisman van beticht dat hij zich zou leiden door angst en dat hij niet gezond zou zijn daardoor, waar trek jij die conclusie? T.a.v. het fundament onder de gereformeerde leer heeft het zeer wel te maken dat een andere visie door het afkeuren van de kinderdoop 95% zeker is dat het in het verderfelijke remonstrantisme terechtkomt. Als nou de visie van Philpot gevolgd zou worden en andere oudere dienstknechten van overzee, dan blijf je wel bij de Calvinistische leer zoals deze in de kerken van Gereformeerde signatuur wordt beleden.

Maar helaas, we zien het al in de artikelen die nu in de kranten te vinden zijn. De mens heeft het zelf helemaal voor het zeggen ....... weg met de verbondsvisie, weg met alles ..... en wat blijft er dan nog over? Een leeg en juichend christendom.

Hoe kom je erbij?helemaal niet ''weg met alles'', integendeel.
Niet een verbond, maar het geloof behoudt.
Christenen die daarop focussen, ipv op een (al dan niet vermeend) verbond, is niets te verwijten.
Geloof en wordt behouden!
Daar kunnen denominaties waarvan sommigen gewoon onbeschaamd toegeven niet te geloven en onbekeerd te zijn(verhard?doodgepredikt?) nog heel wat van leren.

[Afgewezen]

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Er zijn andere gevaren waar we als christelijke kerk bloot voor staan. Als ik zie hoe smalend er bijv. gereageerd wordt op het door WimA geciteerde artikel, dát is pas erg.

Waar vind je dan dat er smalend gereageerd wordt? (Bij stevige discussie hoort stevige uitspraken en dat is niet smalend).

Heb de post aangepast.

[Cees]

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Er zijn andere gevaren waar we als christelijke kerk bloot voor staan. Als ik zie hoe smalend er bijv. gereageerd wordt op het door WimA geciteerde artikel, dát is pas erg.

Waar vind je dan dat er smalend gereageerd wordt? (Bij stevige discussie hoort stevige uitspraken en dat is niet smalend). Daarnaast waar jij huisman van beticht dat hij zich zou leiden door angst en dat hij niet gezond zou zijn daardoor, waar trek jij die conclusie? T.a.v. het fundament onder de gereformeerde leer heeft het zeer wel te maken dat een andere visie door het afkeuren van de kinderdoop 95% zeker is dat het in het verderfelijke remonstrantisme terechtkomt. Als nou de visie van Philpot gevolgd zou worden en andere oudere dienstknechten van overzee, dan blijf je wel bij de Calvinistische leer zoals deze in de kerken van Gereformeerde signatuur wordt beleden.

Maar helaas, we zien het al in de artikelen die nu in de kranten te vinden zijn. De mens heeft het zelf helemaal voor het zeggen ....... weg met de verbondsvisie, weg met alles ..... en wat blijft er dan nog over? Een leeg en juichend christendom.

Hoe kom je erbij?helemaal niet ''weg met alles'', integendeel.
Niet een verbond, maar het geloof behoudt.
Christenen die daarop focussen, ipv op een (al dan niet vermeend) verbond, is niets te verwijten.
Geloof en wordt behouden!
Daar kunnen denominaties waarvan sommigen gewoon onbeschaamd toegeven niet te geloven en onbekeerd te zijn(verhard?doodgepredikt?) nog heel wat van leren.

Jij roept elke keer dat je niet begrijpt dat iemand op jou reageert. Ik denk dat jij de enige bent, want als ik jouw opmerkignen lees, dan vraag ik me af wat jij hier op dit Reformatorische forum doet? Dit topic gaat over het verbond en als je elke keer blijft roepen dat verbond niks is en niks inhoudt dan plaats jij jezelf buiten de discussie. En elke keer met insinuerende opmerkingen te komen schiet niet op.

En ik zeg Leve het Verbond! (huisman maar het zijn er toch echt 2)

[Tiberius]

Kan topic gesplitst worden?

[huisman]

In feite laat jij je leiden door angst, en dat is niet gezond. Je moet toch onbevangen kunnen kijken naar zaken zoals hier ter sprake komen? Je doet net alsof alle grond onder je voeten wegglijdt, wanneer je bijv. een andere visie op de kinderdoop overweegt.
Er zijn andere gevaren waar we als christelijke kerk bloot voor staan. Als ik zie hoe smalend er bijv. gereageerd wordt op het door WimA geciteerde artikel, dát is pas erg.

Waar vind je dan dat er smalend gereageerd wordt? (Bij stevige discussie hoort stevige uitspraken en dat is niet smalend). Daarnaast waar jij huisman van beticht dat hij zich zou leiden door angst en dat hij niet gezond zou zijn daardoor, waar trek jij die conclusie? T.a.v. het fundament onder de gereformeerde leer heeft het zeer wel te maken dat een andere visie door het afkeuren van de kinderdoop 95% zeker is dat het in het verderfelijke remonstrantisme terechtkomt. Als nou de visie van Philpot gevolgd zou worden en andere oudere dienstknechten van overzee, dan blijf je wel bij de Calvinistische leer zoals deze in de kerken van Gereformeerde signatuur wordt beleden.

Maar helaas, we zien het al in de artikelen die nu in de kranten te vinden zijn. De mens heeft het zelf helemaal voor het zeggen ....... weg met de verbondsvisie, weg met alles ..... en wat blijft er dan nog over? Een leeg en juichend christendom.

Hoe kom je erbij?helemaal niet ''weg met alles'', integendeel.
Niet een verbond, maar het geloof behoudt.
Christenen die daarop focussen, ipv op een (al dan niet vermeend) verbond, is niets te verwijten.
Geloof en wordt behouden!
Daar kunnen denominaties waarvan sommigen gewoon onbeschaamd toegeven niet te geloven en onbekeerd te zijn(verhard?doodgepredikt?) nog heel wat van leren.

Jij roept elke keer dat je niet begrijpt dat iemand op jou reageert. Ik denk dat jij de enige bent, want als ik jouw opmerkignen lees, dan vraag ik me af wat jij hier op dit Reformatorische forum doet? Dit topic gaat over het verbond en als je elke keer blijft roepen dat verbond niks is en niks inhoudt dan plaats jij jezelf buiten de discussie. En elke keer met insinuerende opmerkingen te komen schiet niet op.

En ik zeg Leve het Verbond! (huisman maar het zijn er toch echt 2)

Nee hoor het zijn er 4.
1. Verbond der verlossing
2. Werkverbond
3. Noachitisch of natuurverbond
4. Verbond der genade

Dan zeggen wij allemaal "je moet het verbond der verlossing wel onderscheiden van het verbond der genade" maar de één zegt er acheraan dat je ze niet mag scheiden (2verbonders) en de andere zegt dat je ze niet mag vereenzelvigen (3verbonders). Zo groot is het verschil dus ook weer niet. Maar de WS ziet het nog steeds als een groot gevaar dat blijkbaar de GGiN bedreigt.

[WimA]

Dan zeggen wij allemaal "je moet het verbond der verlossing wel onderscheiden van het verbond der genade" maar de één zegt er acheraan dat je ze niet mag scheiden (2verbonders) en de andere zegt dat je ze niet mag vereenzelvigen (3verbonders). Zo groot is het verschil dus ook weer niet. Maar de WS ziet het nog steeds als een groot gevaar dat blijkbaar de GGiN bedreigt.

Bij een verkeerde uitwerking - zoals de "breedstroom" tegenwoordig is, is het verschil groot. Dat had ds. Kersten e.e.a. goed gezien, achteraf zou men bijna kunnen spreken van een profetische blik. Helaas!

[Afgewezen]

Hé, gaan jullie even lekker in die andere topic zitten.