Kerk i.p.v. Israël of naast Israël? uit: Meldpunt

[Simon]

Hoe moeten we Jeremia 23 zien in deze discussie? (ernstig oordeel over valse profeten) Verschillende predikanten hadden van de Heere dat de oordelen/verwoestingen nog in hun leven over Nederland zouden komen, maar ze leven al niet meer...

Volgens datzelfde OT moeten profeten die dergelijke zaken voorzeggen, die vervolgens niet uitkomen, gestenigd worden.
Dat is natuurlijk niet voor ons (?), want wij zijn geen israelieten.
Als we die vervangingsleer nu eens echt los gaan laten, komt er misschien wat licht op onze weg.

[Simon]

Hoe moeten we Jeremia 23 zien in deze discussie? (ernstig oordeel over valse profeten) Verschillende predikanten hadden van de Heere dat de oordelen/verwoestingen nog in hun leven over Nederland zouden komen, maar ze leven al niet meer...

Een predikant heeft het Woord Gods te prediken, en daarmee zijn gemeente te dienen.
Dat hij soms ook iets zegt over komende oordelen, kan niet de kern van zijn boodschap zijn. Daarin kan hij ook iets verkeerds interpreteren, maar daar kun je niet zijn "kerntaak" of zijn persoon op afrekenen! Blijft staan dat predikanten hiermee voorzichtig moeten zijn.
Zelf weet ik er ook wel een voorbeeld van. In dat geval was er duidelijk sprake van een verkeerde interpretatie; deze predikant heeft nooit gezegd dat de Heere hem iets bekend had gemaakt op dit vlak.

Fransiscus Ridderus (1620-1683) - ik meen tenminste dat hij het is - zei in één van zijn boeken: Zullen de Joden terugkeren naar hun land? Ganselijk niet!
Inmiddels weten we dat hij het niet goed heeft gezien. Veel oudvaders zouden ook "ja" geantwoord hebben op deze vraag. Moeten we daarom zijn werk en zijn persoon afkeuren? Zeker niet.

J Calvijn en ds Kersten waren een zelfde mening toegedaan, maar nog steeds denken velen dat de gemeente in plaats van Israel, ipv naast Israel existeert.
En deze weten dan ook totaal geen raad met wat Paulus in Rom 11 schrijft, waar een duidelijk verschil wordt beschreven tussen israelieten en heidenen:
Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil,
naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart,
maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid,
zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden,
opdat door de u betoonde ontferming
ook zij thans ontferming zouden vinden.
Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten,
om Zich over hen allen te ontfermen.
O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods,
hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen
en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
(Romeinen 11:28-33)

[Bert Mulder]

J Calvijn en ds Kersten waren een zelfde mening toegedaan, maar nog steeds denken velen dat de gemeente in plaats van Israel, ipv naast Israel existeert.
En deze weten dan ook totaal geen raad met wat Paulus in Rom 11 schrijft, waar een duidelijk verschil wordt beschreven tussen israelieten en heidenen:
Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil,
naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart,
maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid,
zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden,
opdat door de u betoonde ontferming
ook zij thans ontferming zouden vinden.
Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten,
om Zich over hen allen te ontfermen.
O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods,
hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen
en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
(Romeinen 11:28-33)

Er is slechts 1 kerk der allen tijden, geen 2 naast elkaar op...

[Simon]

J Calvijn en ds Kersten waren een zelfde mening toegedaan, maar nog steeds denken velen dat de gemeente in plaats van Israel, ipv naast Israel existeert.
En deze weten dan ook totaal geen raad met wat Paulus in Rom 11 schrijft, waar een duidelijk verschil wordt beschreven tussen israelieten en heidenen:
Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil,
naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart,
maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid,
zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden,
opdat door de u betoonde ontferming
ook zij thans ontferming zouden vinden.
Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten,
om Zich over hen allen te ontfermen.
O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods,
hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen
en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
(Romeinen 11:28-33)

Er is slechts 1 kerk der allen tijden, geen 2 naast elkaar op...

Er is inderdaad slechts een kerk, welke het fondament heeft in de profeten, en welke Jezus de hoeksteen is en Petrus' geloof het voorbeeld van een rotsvast geloof.
Deze gemeente/kerk werd pas gesticht door Christus, Hij zei deze nl. te ZULLEN gaan bouwen.
In plaats van zich vast te bijten in dogma's hoor ik graag eens wie jij ziet als de heidenen en wie als de israelieten in Rom 11:25 etc..

[Simon]

In plaats van zich vast te bijten in dogma's hoor ik graag eens wie jij ziet als de heidenen en wie als de israelieten in Rom 11:25 etc..

Zullen we de Kerk-Israëldiscussie buiten deze topic houden? Als je daar met alle geweld over wilt discussiëren, open dan een nieuwe topic.

Ik stelde mijn vraag aan Bert, n.a.v. zijn opmerking over een kerk.
Ik vond het wel binnen het topic passen eigenlijk, ''verkeerde voorstelling van zaken'' in gedachten houdend....maar goed, het blijft natuurlijk altijd een heikel punt, wanneer een bepaalde theologie door bijbelteksten onderuitgehaald wordt en we vervolgens woordjes als spanningsveld moeten gaan inlassen , waar we God's ondoorgrondelijkheid en onnaspeurbaarheid niet kunnen invullen, omdat het niet geheel overeenkomstig de leer is.

[Bert Mulder]

Er is slechts 1 kerk der allen tijden, geen 2 naast elkaar op...

Er is inderdaad slechts een kerk, welke het fondament heeft in de profeten, en welke Jezus de hoeksteen is en Petrus' geloof het voorbeeld van een rotsvast geloof.
Deze gemeente/kerk werd pas gesticht door Christus, Hij zei deze nl. te ZULLEN gaan bouwen.
In plaats van zich vast te bijten in dogma's hoor ik graag eens wie jij ziet als de heidenen en wie als de israelieten in Rom 11:25 etc..[/quote]

Sorry Afgewezen, dus even (moderators, misschien splitsen, als dit verder ontwikkeld...)

Israel in Rom 11:25 zijn duidelijk de Joden, tegenover de heidenen (niet-Joden). De heidenen zijn in de olijfboom van de Oud-Testamentische kerk inge-ent. De ongelovige takken (van Joden en heidenen) worden afgesneden.

Dus niet, de heidenen hebben de Joden vervangen. Ook niet, de Joden en heidenen staan naast elkaar. Maar, de kerk is 1 levend organisme.

De referentie 'zo zal al Israel zalig worden', betekend niet alle Joden op een bepaald tijdstip, maar betekend 'alle uitverkoren Joden'.

[Simon]

Grotendeels wel mee eens, maar wat wordt er dan bedoeld met NADAT de volheid der heidenen is ingegaan?
DAN PAS zal Israel aan de beurt komen, lijkt het.
(Hoe dan ook, Israel is hier , en eigenlijk overal als je het mij vraagt, geen benaming voor de kerk)
Hoe zie jij dat?

[Simon]

Grotendeels wel mee eens, maar wat wordt er dan bedoeld met ''NADAT de volheid der heidenen is ingegaan''?
DAN PAS zal Israel aan de beurt komen, lijkt het.
(Hoe dan ook, Israel is hier , en eigenlijk overal als je het mij vraagt, geen benaming voor de kerk)
Hoe zie jij dat?

[elbert]

Grotendeels wel mee eens, maar wat wordt er dan bedoeld met NADAT de volheid der heidenen is ingegaan?
DAN PAS zal Israel aan de beurt komen, lijkt het.

Staat dat er wel in Rom. 11:25-26?

[eilander]

Grotendeels wel mee eens, maar wat wordt er dan bedoeld met NADAT de volheid der heidenen is ingegaan?
DAN PAS zal Israel aan de beurt komen, lijkt het.

Staat dat er wel in Rom. 11:25-26?

M.i. wel. Het heeft dus wel degelijk te maken met iets dat in de toekomst zal gebeuren. Zoals ook in de profeten staat over het laatste der dagen, b.v.

Hos 3,5
Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Dus ik ben het maar deels met Bert Mulder eens: het zijn inderdaad wel "alle uitverkoren Joden". Maar het heeft ook te maken met een bepaald tijdstip. Zie Rom. 11:25: dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

[Simon]

Grotendeels wel mee eens, maar wat wordt er dan bedoeld met NADAT de volheid der heidenen is ingegaan?
DAN PAS zal Israel aan de beurt komen, lijkt het.

Staat dat er wel in Rom. 11:25-26?

Dit staat er:

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, TOTDAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En zo zal GEHEEL Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijkgeschreven is: De Verlosser zal UIT SION komen en zal de goddeloosheden afwenden van JAKOB.

[elbert]

M.i. wel. Het heeft dus wel degelijk te maken met iets dat in de toekomst zal gebeuren.

Dat het "totdat" wijst op iets in de toekomst, ben ik met je eens, maar is "totdat" hetzelfde als "nadat"?
Daar wil ik in dit verband de vinger bij leggen. Het gaat om de gedeeltelijke volharding van Israël, die opgeheven wordt/is, op het moment dat de heidenen zijn binnengegaan. Wil dat zeggen dat er "daarna" dus geheel Israël zalig wordt, of dat "zo" heel Israël zalig zal worden? In de tekst staat "zo" (of "alzo") en niet "daarna".

In mijn Bijbel staat bij Rom. 11:25 trouwens een verwijzing naar een ander totdat, nl. Luk. 21:24: "totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn." Vrijwel direct na dit totdat, volgt de komst van de Zoon des Mensen.

[eilander]

M.i. wel. Het heeft dus wel degelijk te maken met iets dat in de toekomst zal gebeuren.

Dat het "totdat" wijst op iets in de toekomst, ben ik met je eens, maar is "totdat" hetzelfde als "nadat"?
Daar wil ik in dit verband de vinger bij leggen. Het gaat om de gedeeltelijke volharding van Israël, die opgeheven wordt/is, op het moment dat de heidenen zijn binnengegaan. Wil dat zeggen dat er "daarna" dus geheel Israël zalig wordt, of dat "zo" heel Israël zalig zal worden? In de tekst staat "zo" (of "alzo") en niet "daarna".

Nee, het is inderdaad niet "daarna". In dat hoofdstuk wordt ook gesproken over beloften voor de heidenen als Israël zalig zal worden:
"Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?"

[Simon]

M.i. wel. Het heeft dus wel degelijk te maken met iets dat in de toekomst zal gebeuren.

Dat het "totdat" wijst op iets in de toekomst, ben ik met je eens, maar is "totdat" hetzelfde als "nadat"?
Daar wil ik in dit verband de vinger bij leggen. Het gaat om de gedeeltelijke volharding van Israël, die opgeheven wordt/is, op het moment dat de heidenen zijn binnengegaan. Wil dat zeggen dat er "daarna" dus geheel Israël zalig wordt, of dat "zo" heel Israël zalig zal worden? In de tekst staat "zo" (of "alzo") en niet "daarna".

In mijn Bijbel staat bij Rom. 11:25 trouwens een verwijzing naar een ander totdat, nl. Luk. 21:24: "totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn." Vrijwel direct na dit totdat, volgt de komst van de Zoon des Mensen.

Ik vat het ''tot de volheid der heidenen is ingegaan'' op als: Het tijdstip waarop God Zich weer met Israel gaat bemoeien.
Deze tijd dus, de laatste generatie.
Tekenen aan zon, maan en sterren, bulderen der golven (tsunami's , aardbevingen) uit Lucas 21, alles wijst op Zijn spoedige wederkomst.
Het aanschouwen van Hem, die zij doorstoken hadden, lijkt me een logische aanleiding om zich tot Hem te wenden en zich te bekeren, voor de joden.

[Simon]

M.i. wel. Het heeft dus wel degelijk te maken met iets dat in de toekomst zal gebeuren.

Dat het "totdat" wijst op iets in de toekomst, ben ik met je eens, maar is "totdat" hetzelfde als "nadat"?
Daar wil ik in dit verband de vinger bij leggen. Het gaat om de gedeeltelijke volharding van Israël, die opgeheven wordt/is, op het moment dat de heidenen zijn binnengegaan. Wil dat zeggen dat er "daarna" dus geheel Israël zalig wordt, of dat "zo" heel Israël zalig zal worden? In de tekst staat "zo" (of "alzo") en niet "daarna".

Nee, het is inderdaad niet "daarna". In dat hoofdstuk wordt ook gesproken over beloften voor de heidenen als Israël zalig zal worden:
"Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?"

De verzoening der wereld kwam voort uit de verwerping van Hem destijds door de joden.
Doordat zij Hem niet aannamen, mochten/konden wij, heidenen komen.
Zoals jij het schrijft lijkt het net alsof Hij hen verwierp, maar zij verwierpen Hem.